Folter Vorwürfe?

[closs]

Was sollte/müsste man an der Demokratie "drehen", um sie besser zu machen, wenn man es denn könnte, wenn man die Macht des Staatsoberhaupts hätte?

Einfach die Leute mal aus den Ohrensesseln rausholen und Klarheit schaffen.

Klarheit hieße: Wollt Ihr, dass Terroristen NICHT gefoltert werden (gab es auch in der BRD etwa bei Ulrike Meinhof)? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass wir dann an manche wichtige Information NICHT rankommen. - Oder wollt Ihr es - dann müssen wir es aber auch in der Verfassung verankern, also in der Verfassung des Volks.

Klartext hieße: Wollt Ihr, dass die NSA NICHT alles ausspioniert, was technisch möglich ist? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass wir dann an manche wichtige Information NICHT rankommen. - Oder wollt Ihr es - dann müssen wir es aber auch in der Verfassung verankern, also in der Verfassung des Volks.

Klartext wäre: Wollt Ihr, dass Euer Staat die höchstmögliche Anzahl an Asylanten/Flüchtlingen aufnehmt? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass es jeden von Euch 20 Euro pro Monat kosten kann. - Oder wollt Ihr es nicht - dann müsst Ihr aber damit rechnen, dass die Kirchen (soweit sie wirklich christlich sind) diese Eure demokratische Entscheidung als unchristlich bezeichnen werden.

All das wäre echte "Aufklärung". - Was wir aber heute haben ist eine "Dusch-mich -aber-mach-mich-nicht-nass-Mentalität".

Man empört sich über Folter, hofft aber, dass es nicht auffliegt, weil man sich dann pflichtgemäß in die Brust werfen muss. - Man empört sich über Daten-Spionage, stellt aber über alles über die "Nationale Sicherheit". - Man möchte möglichst wenig Asylanten, empört sich aber, wenn die Kirchen es als unchristlich geißeln. - Ein Oxymoron nach dem anderen.

Wir haben eine Unmündigkeits- und Feigheits-Demokratie - lieber pflegt man seine demokratischen Meinungs- und Empörungs-Rituale. - Aus diesen Ohrensesseln müssten die westlichen Demokratien raus.

Trotzdem sind die westlichen Demokratien besser als etwa die politischen Systeme in Russland und China - aber sie haben keine moralische Substanz, sich über diese anderen Systeme zu stellen. - Würde man den durchschnittlichen Medien-Demokraten von heute auf morgen nach Russland oder China schicken, wäre er dort genauso opportunistisch, wie er es hier ist.

[Pluto]

Klarheit hieße: Wollt Ihr, dass Terroristen NICHT gefoltert werden (gab es auch in der BRD etwa bei Ulrike Meinhof)? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass wir dann an manche wichtige Information NICHT rankommen. - Oder wollt Ihr es - dann müssen wir es aber auch in der Verfassung verankern, also in der Verfassung des Volks.

Klartext hieße: Wollt Ihr, dass die NSA NICHT alles ausspioniert, was technisch möglich ist? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass wir dann an manche wichtige Information NICHT rankommen. - Oder wollt Ihr es - dann müssen wir es aber auch in der Verfassung verankern, also in der Verfassung des Volks.

Klartext wäre: Wollt Ihr, dass Euer Staat die höchstmögliche Anzahl an Asylanten/Flüchtlingen aufnehmt? Wenn ja, sollt Ihr wissen, dass es jeden von Euch 20 Euro pro Monat kosten kann. - Oder wollt Ihr es nicht - dann müsst Ihr aber damit rechnen, dass die Kirchen (soweit sie wirklich christlich sind) diese Eure demokratische Entscheidung als unchristlich bezeichnen werden.

All das wäre echte "Aufklärung".

Diese Aufklärung gehört, in den USA, zumindest seit Watergate zur Tradition. Schließlich wurde der Bericht über die CIA von der aktuellen Regierung Obamas angefordert. Ich sehe ihn als Schritt in die richtige Richtung.

Man empört sich über Folter, hofft aber, dass es nicht auffliegt, weil man sich dann pflichtgemäß in die Brust werfen muss.

Wer ist "man"?
Heute sitzen ganz andere Leute an den "Hebeln der Macht", als noch zu Zeiten des Irak Krieges, wo diese Gräueltaten verübt wurden.

Man empört sich über Daten-Spionage, stellt aber über alles über die "Nationale Sicherheit". - Man möchte möglichst wenig Asylanten, empört sich aber, wenn die Kirchen es als unchristlich geißeln. - Ein Oxymoron nach dem anderen.

Wer ist denn dafür verantwortlich? Sind es nicht unsere gewählten Volksvertreter?
Mir scheint, die Demokratie funktioniert in den USA bestens.
Deutschland könnte in dieser Hinsicht von mehr diekter Volks-Demokratie profitieren. Damit wären die Politiker etwas entmachtet. Aber wie so oft bleiben die Ansätze im Morast der Demokratie stecken.

Trotzdem sind die westlichen Demokratien besser als etwa die politischen Systeme in Russland und China - aber sie haben keine moralische Substanz, sich über diese anderen Systeme zu stellen.

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Einerseits klingt es so, als wolltest du das jetztige System (vergleichsweise) gutheißen, findest es aber dennoch nicht richtig es moralisch höher zu stellen.

Im Englischen sagen wir dazu "sitting on the fence" — du sitzt auf dem Zaun, und weißt nicht auf welcher Seite du herunter springen sollst.

[closs]

Ich sehe ihn als Schritt in die richtige Richtung.

Zustimmung.

Heute sitzen ganz andere Leute an den "Hebeln der Macht", als noch zu Zeiten des Irak Krieges, wo diese Gräueltaten verübt wurden.

Das war meinerseits gar nicht exklusiv auf die USA bezogen - das gilt für alle Demokratien (Indien ist auch eine Demokratie). - Im übrigen fiel einmal ein Satz, dem ich voll zustimme: "Ein Präsident kommt und geht - der Apparat bleibt".

Mir scheint, die Demokratie funktioniert in den USA bestens.

Im Sinne einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft (siehe oben: "Klarheit") kann ich diese Meinung nicht teilen.

Deutschland könnte in dieser Hinsicht von mehr diekter Volks-Demokratie profitieren.

Stimmt - da ist die Schweiz voran. - Allerdings gehört zu einer (echten) Aufklärungs-Gesellschaft auch die Medien-Landschaft - so etwas wie kantsche Mündigkeit wäre Voraussetzung zur echten Aufklärung - aber das kann man nicht verordnen - das muss wachsen. - Durch die Gesetze der heutigen Medien-Gesellschaft wächst es nicht - im Gegenteil.

Einerseits klingt es so, als wolltest du das jetztige System (vergleichsweise) gutheißen, findest es aber dennoch nicht richtig es moralisch höher zu stellen.

Das System ist vergleichsweise gut - die Menschen darin sind nicht besser als alle anderen auch.

Bei all den Begegnungen mit Deutschen, Franzosen, Engländern, Italienern, Polen, Russen und Amerikanern ist mir aufgefallen, dass die meisten unterschiedliche kulturelle Couleur haben, aber persönlich echt in Ordnung sind. - Aber auch, dass sie in aller Regel von ihren jeweiligen Machtstrukturen geprägt sind. - Würde man in einem Großversuch 1000 Menschen aus den jeweiligen Kulturen in eine andere Kultur verfrachten, würden sie sich dort relativ anpassen. - Mit anderen Worten: De facto ist es das System, das Menschen gesellschaftlich überlegen erscheinen lässt.

Nehmen wir BRD und DDR. - Ich habe noch keinen Ex-DDRler über 40 gehört, der nicht ausdrücklich unterstrichen hätte, dass der soziale Zusammenhalt in der DDR um Längen stärker war als im Westen. Ein heute 20Jähriger ist dagegen voll im wiedervereinigten Deutschland assimiliert. - Auf der anderen Seite gibt es eine Mehrheit an über 40Jährigen BRDlern, die meinen, sie hätten persönlich mehr geleistet als ein gleichaltriger Ossie, weil sie mehr Geld haben. - Hätte man diese Menschen vor 40 Jahren nach der Geburt vertauscht, würden diese Menschen exakt umgekehrt sprechen.

Mit anderen Worten: Die Leute sollte es nicht sich zuschreiben, wenn sie mit der "Gnade des besseren Systems" aufgewachsen sind - in der Regel sind sie nicht geistig mündiger als die Kollegen, die im schlechteren System aufgewachsen sind. Unter "geistiger Mündigkeit" verstehe ich, dass der einzelne Bürger dies durchschaut.

WENN er das tut, ist er auch persönlich "moralisch" höher gestellt. - Diejenigen, die das tun, findet man komischerweise jedoch gleich viel oder wenig in USA, Russland, China oder Europa. - Nix da mit Überlegenheit des Menschen, nur weil sein System das erfolgreichste ist.

[Pluto]

Mir scheint, die Demokratie funktioniert in den USA bestens.

Im Sinne einer wirklich aufgeklärten Gesellschaft (siehe oben: "Klarheit") kann ich diese Meinung nicht teilen.

Auf Basis der Meinungsmache der deutschen Medien, mag dir das so erscheinen. Besser wäre es das Land zu besuchen, und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Deutschland könnte in dieser Hinsicht von mehr diekter Volks-Demokratie profitieren.

Stimmt - da ist die Schweiz voran. - Allerdings gehört zu einer (echten) Aufklärungs-Gesellschaft auch die Medien-Landschaft - so etwas wie kantsche Mündigkeit wäre Voraussetzung zur echten Aufklärung - aber das kann man nicht verordnen - das muss wachsen. - Durch die Gesetze der heutigen Medien-Gesellschaft wächst es nicht - im Gegenteil.

Das System ist vergleichsweise gut - die Menschen darin sind nicht besser als alle anderen auch.

Frage:
Wr macht in einer Demokratie das System? Wer macht das System in einem totalitären System?
Ist denn Machthaber der sich dem demokratischen Verständnis beugt nicht besser, als einer der die Verfassung beugt, um an der Macht zu bleiben?

WENN er das tut, ist er auch persönlich "moralisch" höher gestellt. - Diejenigen, die das tun, findet man komischerweise jedoch gleich viel oder wenig in USA, Russland, China oder Europa. - Nix da mit Überlegenheit des Menschen, nur weil sein System das erfolgreichste ist.

Das Ganze hat einen Haken: Wenn der Bürger gewählt hat, ist er außen vor. Die Macht wird dann einigen Wenigen zugesprochen, sozusagen auf Gedeih und Verderb. So war es mit GW Bush, und so ist es auch Barack Obama.

Aus reiner Neugierde...
Wie würdest du folgende vier Machthaber moralisch einreihen? Bush, Obama, Putin und Wen Jiabao? Welcher verkörpert deiner Meinung nach die höchsten, welcher die niedrigsten moralischen Werte?

[closs]

Besser wäre es das Land zu besuchen, und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Dann müsste man jahrelang dort leben, um WIRKLICH zu wissen, wie man dort funzt. - In der Tat müssen wir uns an den medialen Eindruck halten - wir haben nichts anderes.

Wer macht in einer Demokratie das System? Wer macht das System in einem totalitären System?

NICHT das Volk. - In Deutschland war es die Kriegsniederlage und die Amerikaner, die uns Demokratie verordnet haben.

Ist denn Machthaber, der sich dem demokratischen Verständnis beugt nicht besser, als einer der die Verfassung beugt, um an der Macht zu bleiben?

Die Frage ist nicht beantwortbar. - Denn wen meinst Du mit Verfassungs-Beuger?

Putin kann es nicht sein, weil er innerhalb der russischen Verfassung (meines Wissens) NICHT beugt - das gilt sogar in Nord-Korea, die sich ja als "demokratische" Republik bezeichnet. - Mit anderen Worten: Die von Dir verwendeten Worte sind in sich derart heterogen besetzt, dass sie nichts aussagen. - Wir müssten konkrete Beispiele haben.

Wie würdest du folgende vier Machthaber moralisch einreihen? Bush, Obama, Putin und Wen Jiabao?

Keine Ahnung. - Wenn Du damit deren persönliche Moral meinst, müsste man sie persönlich kennen. - Anhand ihrer Funktion kann man es nicht ablesen.

[Pluto]

Besser wäre es das Land zu besuchen, und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Dann müsste man jahrelang dort leben, um WIRKLICH zu wissen, wie man dort funzt. - In der Tat müssen wir uns an den medialen Eindruck halten - wir haben nichts anderes.

Nun... ich habe am Stück 6 Monate im Norden (Michigan) gelebt und gearbeitet, und bin mindestens zwei dutzend weitere Male für 1-2 Wochen lang dort gewesen.
Der mediale Eindruck täuscht, weil er in der Hauptsache von den Gebieten an der Küsten berichtet, die für das Land als Ganzes nicht repräsentativ sind. Die USA sind eine naturverbundenes, kleinstädtisch orientertes, gottesfürchtiges Volk. Die Predigt-Veranstaltungen auf Bibel-TV vermitteln IMO ein besseres Bild von Amerika, als die deutschen Medien es jemals können.

In Deutschland war es die Kriegsniederlage und die Amerikaner, die uns Demokratie verordnet haben.

Und woher hatten es die Amerikaner?

Putin kann es nicht sein, weil er innerhalb der russischen Verfassung (meines Wissens) NICHT beugt - das gilt sogar in Nord-Korea, die sich ja als "demokratische" Republik bezeichnet. - Mit anderen Worten: Die von Dir verwendeten Worte sind in sich derart heterogen besetzt, dass sie nichts aussagen. - Wir müssten konkrete Beispiele haben.

Nordkorea ist meines Wissens eine der wenigen wahren Theokratien der Welt. Vater Kim Il Sung ist immer noch Staatschef. Zusammen mit seinem Sohn und Enkel bilden sie sogar eine "Dreifaltigkeit".
Was Putin angeht... Er hat sich über die Verfassung hinweggesetzt, in dem er sich für eine Dritte Amtszeit hat wählen lassen (dazwischen war er mal Ministerpäsident).

[closs]

Die Predigt-Veranstaltungen auf Bibel-TV vermitteln IMO ein besseres Bild von Amerika, als die deutschen Medien es jemals können.

Interessanter Hinweis - aber trotzdem die Frage zurück: Wie schafft es diese schweigende (?) Mehrheit, sich mit Todesstrafe, Folter, Guantanamo, volle Gefängnisse, etc. zu arrangieren? - Oder gilt da der Grundsatz "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps"?

Und woher hatten es die Amerikaner?

Aus ihrer eigenen Tradition. - Wir reden hier doch nicht gegen Demokratie, sondern darüber, dass Demokratie über den "Apparat" und innere Unmündigkeit der Menschen entwertet werden kann.

Nordkorea ist meines Wissens eine der wenigen wahren Theokratien der Welt.

Stimmt - trotzdem ist er rein formal demokratisch gewählt. - Auch Hitler wurde demokratisch gewählt, sogar das Ermächtigungs-Gesetz kam demokratisch (per Parlament) zustande. - Hitler hätte sich bis 1945 formal korrekt als demokrat feiern lassen können.

Er hat sich über die Verfassung hinweggesetzt, in dem er sich für eine Dritte Amtszeit hat wählen lassen (dazwischen war er mal Ministerpäsident).

Das kann nur die Judikative in Russland beurteilen. - Unabhängig davon: Mit persönlicher Moral hat das wenig zu tun - die ist in Machtfunktionen nicht gefragt. - Um so besser, wenn es Menschen mit Moral bis dahin schaffen.

[Pluto]

Die Predigt-Veranstaltungen auf Bibel-TV vermitteln IMO ein besseres Bild von Amerika, als die deutschen Medien es jemals können.

Interessanter Hinweis - aber trotzdem die Frage zurück: Wie schafft es diese schweigende (?) Mehrheit, sich mit Todesstrafe, Folter, Guantanamo, volle Gefängnisse, etc. zu arrangieren?

Das ist doch was ich versuche dir zu erklären.
Presbyterianer sind eine sehr konservatives Volk. Vor allem in der Bible-Belt ist die Unterstützung für die Todesstrafe und die neue Zero-Tolerance Politik besonders stark.

Er hat sich über die Verfassung hinweggesetzt, in dem er sich für eine Dritte Amtszeit hat wählen lassen (dazwischen war er mal Ministerpäsident).

Das kann nur die Judikative in Russland beurteilen.

Ja ... wenn sie sich denn traut gegen Putin was zu sagen.
Aber ich kann lesen, und die russische Verfassung ist da sehr deutlich: Zwei Amtsperioden sind erlaubt; mehr nicht.

[closs]

Vor allem in der Bible-Belt ist die Unterstützung für die Todesstrafe und die neue Zero-Tolerance Politik besonders stark.

Und das ist genau das, was ich (in christlichem Vokabular) als "satanisch" bezeichnet habe. - Was nützt die Bezeichnung "Christentum", wenn es genau das Gegenteil des NT macht. - Dann kann man auch "Nutte" als Synonym für "Jungfrau" bezeichnen.

Aber ich kann lesen, und die russische Verfassung ist da sehr deutlich: Zwei Amtsperioden sind erlaubt

Keine Ahnung - da wäre jetzt zu prüfen, ob damit zwei aufeinander folgende Amtsperioden gemeint sind.

[Catholic]

Pluto,das stimmt,nur ist die Bevölkerung im "Bible-Belt" eben nicht repräsentativ und typisch für die christliche US-Bevölkerung.