Wieder Krieg in Europa?

Politik und Weltgeschehen
barbara
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#41 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von barbara » Fr 2. Jan 2015, 12:40

piscator hat geschrieben: Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Wie so vieles andere auch, dass du dir in deiner kleinen Welt nicht vorstellen kannst. c'est la vie.


Nochmals, schau ins Grundgesetz ... Es gibt bei uns keine Volksabstimmungen vergleichbar der Schweiz.

Eben - drum ist die Forderung "mehr direkte Demokratie" in allen neueren deutschen politischen Bewegungen dabei. Es gibt immer mehr Leute, die direkte Demokratie nach dem Muster der Schweiz wollen, und ich bin mir sicher, das Thema wird nicht von der politischen Agenda verschwinden, bis es umgesetzt werden wird.


Und das hat seinen Grund.

ja klar: die Etablierten wollen ihre Macht, ihre Pöstchen, ihre Privilegien behalten und nichts davon abgeben. Besondere Tugend oder gar Heiligkeit war noch nie Voraussetzung für eine politische Karriere.


Gut, dann kümmere dich gefälligst um die Verhältnisse in deinem eigenen Land ...

tu ich ja :-)
Was mich aber nicht daran hindern soll, auch Verhältnisse im Ausland zu kommentieren. Ich bin nicht nationalistisch orientiert, sondern genauso Weltbürgerin - aber auch besonders verbunden mit der Stadt, in der ich lebe.

Das wäre ja noch schöner, wenn Menschen, die selbständig - aus welchen Gründen auch immer - ihr Leben nicht selbständig meistern können, plötzlich über das Gemeinwohl bestimmen könnten ...

Du meinst, das passive Wahlrecht sollte nur noch Freiberuflern und Unternehmern zustehen? Oder gar auch das aktive Wahlrecht? hatten wir ja auch mal schon, und wurde schon mal abgeschafft.

Aber offensichtlich gibt es eben doch so etwas wie soziale Schichten oder Klassen, ganz egal, welches Wort man dafür benutzt.

Außerdem sitzen in den Parlamenten auch kaum xx, xx. xx. xx ...

Stimmt, es sitzen Juristen, diverse andere Akademiker und Beamte drin. also eine total ausgewogene und für die Bevölkerung repräsentative Auswahl. Und das schimpft sich dann Demokratie, schon klar. :lol:

Also auch lauter Leute, die einen Krieg bequem vom Bürosessel aus erledigen können, sollte einer kommen.

gruss, barbara

ThomasM
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#42 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von ThomasM » Fr 2. Jan 2015, 13:49

barbara hat geschrieben: Ach. Dem Volk wird ERLAUBT, über sich selbst zu bestimmen? guter Witz. :lol:
Warum ist das ein Witz?

Der Ausgangspunkt des aktuellen Konfliktes war die Angst eines recht großen Teils der Bevölkerung in der Ukraine, vor Russland.
Als Alternative wollten sie sich lieber an den westlichen Staaten orientieren. Das war und ist WUNSCH der Bevölkerung in der Ukraine.

Ist das auch mehrheitlicher Wunsch?
Nun, in den noch von der Ukraine beherrschten Teilen des Landes: Ja.
Dort wurde eine freie und geheime Wahl abgehalten, die genau dieses Ergebnis erbracht hat. Die Mehrheit der Ukraine will sich nicht an Putin hängen.

In den von den Separatisten beherrschten Teilen weiß man das nicht.
Dort gab es KEINE freie und geheime Wahl.
Wie nennst du denn eine Wahl, bei der dir jemand eine Knarre an den Kopf hält?

Du hast gesagt, dass Putin kein Demokrat ist. Das ist korrekt.
Er ist ein Diktator.
Politische Gegner werden mit Unrechts-Staat Mitteln verfolgt. Putin kontrolliert Presse, Gerichtsbarkeit, Polizei.
Kerry mag ein Idiot sein, Obama mag falsch reagieren, Merkel mag keinen hochkommen lassen, weil sie um ihre Macht fürchtet. Aber ALLEN ist etwas gemeinsam
Sie werden ihre Macht verlieren, wenn sie abgewählt werden. Das ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.

Putin kann man nicht mehr abwählen. Putin kann man nur noch stürzen.

Thomas
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barbara
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#43 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von barbara » Fr 2. Jan 2015, 14:04

ThomasM hat geschrieben: Warum ist das ein Witz?

Weil in allen Verfassungen, die Anspruch haben wollen, demokratisch zu sein, das Volk der Souverän ist, also die letztlich entscheidende Instanz.

Wenn dem Volk *erlaubt* wird zu regieren, ist das ungefähr so, wie wenn in einer Monarchie der Koch der Königin das Regieren erlauben würde.

Auch im deutschen Grundgesetz wird das Volk genannt als "verfassungsgebende Gewalt". Dass das Volk selbst nie ja dazu sagte, scheint allerdings den meisten ein vernachlässigbares Detail zu sein. :silent:



Der Ausgangspunkt des aktuellen Konfliktes war die Angst eines recht großen Teils der Bevölkerung in der Ukraine, vor Russland.
Als Alternative wollten sie sich lieber an den westlichen Staaten orientieren. Das war und ist WUNSCH der Bevölkerung in der Ukraine.

Auch in der Ukraine gab's nie eine Abstimmung. Jene Abstimmungen, die tatsächlich durchgeführt wurden, wurden vom gesamten Westen eilig und empathisch als ungültig erklärt. Sowohl jene Abstimmung bei Abspaltung der Krim, wie auch die Abstimmung der Ostprovinzen für ihre Unabhängigkeit.

Was das ukrainische Volk will, wurde also gar noch nie gefragt, man weiss es nicht.

Man weiss lediglich, dass das Parlament sich gegen Westen orientieren will. Aber das Parlament ist nicht das Volk.


Dort wurde eine freie und geheime Wahl abgehalten, die genau dieses Ergebnis erbracht hat. Die Mehrheit der Ukraine will sich nicht an Putin hängen.

Wovon redest du? In einer Wahl werden Personen in ein Amt gewählt, und wenn die mal gewählt sind, machen die nicht notwendigerweise das, was sie versprachen zu machen.

ausserdem wären auch föderalistische Lösungen durchaus mal ein Thema gewesen - wollte der Westen nicht mal diskutieren.


Du hast gesagt, dass Putin kein Demokrat ist. Das ist korrekt.
Er ist ein Diktator.
Politische Gegner werden mit Unrechts-Staat Mitteln verfolgt. Putin kontrolliert Presse, Gerichtsbarkeit, Polizei.

Stimmt. so what?


Kerry mag ein Idiot sein, Obama mag falsch reagieren, Merkel mag keinen hochkommen lassen, weil sie um ihre Macht fürchtet. Aber ALLEN ist etwas gemeinsam. Sie werden ihre Macht verlieren, wenn sie abgewählt werden. Das ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.

Auch Putin wurde gewählt, das darf man nicht vergessen. Und auch er kann abgewählt werden. Aber die Russen sind offensichtlich mit ihm zufrieden.

Putin kann man nicht mehr abwählen. Putin kann man nur noch stürzen.

Wie kommst du nun darauf? auch Putin wird sich wieder wählen lassen müssen, genauso wie Merkel.

Die Russen haben sogar eine Regelung, dass nach zwei Amtstzeiten ein anderer kommen muss, in Deutschland kann die Kanzlerin unbegrenzt immer wieder gewählt werden.

grusse, barbara

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#44 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jan 2015, 14:50

barbara hat geschrieben:Was das ukrainische Volk will, wurde also gar noch nie gefragt, man weiss es nicht.

Man weiss lediglich, dass das Parlament sich gegen Westen orientieren will. Aber das Parlament ist nicht das Volk.
Ja und?
Das Parlament besteht aus Volksvertretern, denen das Volk (wohl oder übel) ihr Vertrauen schenkte.

Die Russen haben sogar eine Regelung, dass nach zwei Amtstzeiten ein anderer kommen muss,
Die wievielte Amtszeit Putins ist das aktuell?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

piscator
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#45 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von piscator » Fr 2. Jan 2015, 14:58

barbara hat geschrieben: Weil in allen Verfassungen, die Anspruch haben wollen, demokratisch zu sein, das Volk der Souverän ist, also die letztlich entscheidende Instanz.
Richtig.
Wenn dem Volk *erlaubt* wird zu regieren, ist das ungefähr so, wie wenn in einer Monarchie der Koch der Königin das Regieren erlauben würde.
Wie kommst du auf diese abwegige Idee?
Auch im deutschen Grundgesetz wird das Volk genannt als "verfassungsgebende Gewalt". Dass das Volk selbst nie ja dazu sagte, scheint allerdings den meisten ein vernachlässigbares Detail zu sein. :silent:
Du scheinst auf die Argumentation der so genannten [d]Reichsdeppen[/d] Reichsbürger hereingefallen zu sein.
Die gewählten Parlamente der Länder der Länder haben über das Grundgesetz abgestimmt und es beschlossen. Das ist bedingt durch das Wesen der parlamentarischen Demokratie.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#46 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von ThomasM » Fr 2. Jan 2015, 15:14

barbara hat geschrieben: Wovon redest du? In einer Wahl werden Personen in ein Amt gewählt, und wenn die mal gewählt sind, machen die nicht notwendigerweise das, was sie versprachen zu machen.
In der Ukraine wurde eine freie und geheime Wahl abgehalten. Dabei wurden Personen/Parteien gewählt, die für bestimmte Ausrichtungen standen.
Die Parteien, die sich von Putin abwenden wollen, haben die Mehrheit.

barbara hat geschrieben: ausserdem wären auch föderalistische Lösungen durchaus mal ein Thema gewesen - wollte der Westen nicht mal diskutieren.
Der Westen hat hier gar nichts zu sagen. Es ist das Volk der Ukraine, das bestimmen soll, wo es lang geht.
Hier ist die Frage, ob die mit "föderaler Struktur" wirklich etwas willst, was ein ukrainischer Regierungschef akzeptieren kann.
Aktuell sind es die Separatisten, die keinen Föderalismus wollen, sondern einen Anschluss an Mütterchen Russland. Und das mit Unterstützung russischem Militärs. Früher hat man das Besetzung genannt.

barbara hat geschrieben:
Du hast gesagt, dass Putin kein Demokrat ist. Das ist korrekt.
Er ist ein Diktator.
Politische Gegner werden mit Unrechts-Staat Mitteln verfolgt. Putin kontrolliert Presse, Gerichtsbarkeit, Polizei.
Stimmt. so what?
Ich bin Demokrat. Diktatoren sind mir nicht genehm.


barbara hat geschrieben: Die Russen haben sogar eine Regelung, dass nach zwei Amtstzeiten ein anderer kommen muss, in Deutschland kann die Kanzlerin unbegrenzt immer wieder gewählt werden.
Damit verhält sich Merkel Verfassungskonform.

Putin nicht.
Er hat die Verfassung schlicht ignoriert und er wird sie weiter ignorieren. Sollen wir wetten, wie viele "zweite Amtszeiten" Herr Putin noch so alles durchläuft.
Putin wird niemals abgewählt. Vielleicht irgendwann gestürzt, wenn er die Wirtschaft seines Landes noch tiefer ins Chaos geführt hat.
Aber gegen wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt es ja alte Rezepte, die noch von Adolf stammen.

Gruß
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#47 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von closs » Fr 2. Jan 2015, 17:07

ThomasM hat geschrieben:Die Parteien, die sich von Putin abwenden wollen, haben die Mehrheit.
Das ist sehr verständlich - trotzdem müsste der Westen kapieren, dass das Land de facto (mindesteins) zweigeteilt ist.

Während der aktiven Berufs-Zeit hatten wir es mit einem von Wiktor Juschtschenkos Leuten zu tun (orangene Revolution). - Er hat bereits damals (so um 2002) zu uns gesagt, dass eine eindeutige Zuordnung der Ukraine zu Ost oder West automatisch zu einem Bürgerkrieg führen würde - und hat dies mit ethnischen Dingen begründet. - Menschen aus Lemberg und Donetzk sind etwa so weit auseinander wie Menschen aus Palermo und Bozen.

Das MUSS der Westen wissen und er tut es auch - warum hat er dann den Ukrainern das Messer auf die Brust gesetzt und gesagt: ENTWEDER West ODER Ost? - Jetzt haben wir die Quittung - und hier wird das letzte Kapitel noch nicht geschrieben sein.

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#48 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von ThomasM » Fr 2. Jan 2015, 22:06

closs hat geschrieben: warum hat er dann den Ukrainern das Messer auf die Brust gesetzt und gesagt: ENTWEDER West ODER Ost? - Jetzt haben wir die Quittung - und hier wird das letzte Kapitel noch nicht geschrieben sein.
Ich kann mich an keine einzige Aussage / Handlung / Entscheidung / Verlautbarung etc. irgend eines westlichen Politikers erinnern oder gar als Zitat festlegen, der dieses entweder-oder gefordert hat.
Das einzige, was der Westen konsequenz fordert, ist, dass die Ukraine für sich entscheiden soll.

Eine vollständige Zuordnung der Ukraine zum Westen wird auch im Westen eher negativ gesehen. Sowohl wirtschaftlich (die Ukraine erfüllt die Voraussetzung zum Beitritt in die EU gar nicht), als auch militärisch (eine Aufnahme in die Nato wäre eher negativ und für die Nato auch gar nicht vorteilhaft).

Der einzige, der eine eindeutige Zuordnung verlangt, ist Putin, der die Ukraine unter russischer Führung in den Osten zwingen will.

Gruß
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#49 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von closs » Fr 2. Jan 2015, 23:42

ThomasM hat geschrieben:Ich kann mich an keine einzige Aussage / Handlung / Entscheidung / Verlautbarung etc. irgend eines westlichen Politikers erinnern oder gar als Zitat festlegen, der dieses entweder-oder gefordert hat.
Doch - die EU hat das getan, indem sie gesagt hat, entweder westliche Assoziation oder östliche, aber nicht beides. - Das war sehr, sehr ungeschickt.

ThomasM hat geschrieben:Der einzige, der eine eindeutige Zuordnung verlangt, ist Putin, der die Ukraine unter russischer Führung in den Osten zwingen will.
Jetzt vielleicht. - Er hätte gut mit einer neutralen oder beidseitig gebundenen Ukraine leben können. - Der Ausgangspunkt der Malaise liegt im Westen (nicht einmal in der Ukraine selbst).

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#50 Re: Wieder Krieg in Europa?

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jan 2015, 23:48

closs hat geschrieben:Doch - die EU hat das getan, indem sie gesagt hat, entweder westliche Assoziation oder östliche, aber nicht beides. - Das war sehr, sehr ungeschickt.
Die EU ist etwas zu vage. Wer hat das wo gesagt, und zu welchem Anlass?

closs hat geschrieben:Er hätte gut mit einer neutralen oder beidseitig gebundenen Ukraine leben können.
Welche Belege gibt es dafür? Hat er das etwa in einer Rede so bekundet?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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