Gibt es Krieg?

Politik und Weltgeschehen
R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#21 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von R.F. » Mo 9. Feb 2015, 16:05

Gabor Steingart, der Herausgeber des Handelsblattes, schrieb im heutigen “”Handelsblatt Morning Briefing”:

Guten Morgen Herr...,
"Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war", so rechtfertigte Angela Merkel im März 2003 den Irak-Feldzug von George W. Bush. Ein kapitaler Fehler, wie sich bald zeigte: Die vermuteten Massenvernichtungswaffen des Saddam Hussein wurden nie gefunden. Ein aus der Balance geratener Irak entwickelte sich zum Aufmarschgebiet der IS-Terrorbrigaden. Wenn Merkel heute nach Washington reist, landet dort eine Politikerin, die ihre Lektion gelernt hat. Die amerikanische Angewohnheit, auf Konflikte aller Art mit der routinierten Einfallslosigkeit von Militärberatern, Waffenlieferungen und Luftschlägen zu antworten, ist ihr heute suspekt. "Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der eine verbesserte Ausrüstung der ukrainischen Armee dazu führt, dass Präsident Putin so beeindruckt ist, dass er glaubt, militärisch zu verlieren", sagte sie vor Abreise. Internationale Verantwortung kann man auch dadurch wahrnehmen, dass man "nein" sagt.

Nein, Merkel hat ihre Lektion mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelernt. Denn wenn, hätten wir bereits morgen ein anderes Europa. Da dieses neue Europa immer notwendiger erscheint, wird Merkel bald abgelöst werden. Merkel wie ihre Vorgänger haben durchweg auf die falschen Berater gehört...Da Merkel nun mal die Richtlinienkompetenz hat, hätte sie ihrem vormaligen Außenminister untersagen können, auf dem Maidan herumzukrakeelen. Nicht allein den Ukrainern wäre viel erspart geblieben. Nun, da man ihr sagte, was sie angerichtet hat, reist sie wie verrückt in der Welt umher, um zu retten, was nicht mehr zu retten ist...

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#22 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 9. Feb 2015, 16:14

R.F. hat geschrieben:Denn wenn, hätten wir bereits morgen ein anderes Europa.
Welches wäre? :)

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#23 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Lena » Di 10. Feb 2015, 17:08

Was war ganz am Anfang dieses "Krieges"?
Welches "kleine Ereignis" hat das alles - ins Rollen gebracht?
Weiss das noch jemand von euch?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#24 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Lena » Di 10. Feb 2015, 17:21

Pluto hat geschrieben: Du hast meine ausdrückliche Erlaubnis, das Forum mit Bibelthemen zu überfluten, damit es besser deinen Vorlieben entspricht.

Das ist wiederum :thumbup: grosszügig.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#25 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von closs » Di 10. Feb 2015, 20:16

Lena hat geschrieben:Was war ganz am Anfang dieses "Krieges"?
Mit dem Fall des Eisernen Vorhangs 1989 gab es ein Tauwetter zwischen Ost und West wie auch den Zusammenbruch der UdSSR, aus der die Einzelstaaten Russland, Ukrainen und andere wurden. Nach einigen Chaos-Jahren in Russland wurde dieses ab der Jahrtausendwende wieder stabilisiert.

In der Zwischenzeit hatte sich die NATO um hunderte Kilometer nach Osten ausgeweitet (innerhalb der Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes), was Russland nicht verhindern konnte, auch nicht aggressiv versucvht hat zu verhindern, weil in dieser Zeit sogar im Raum stand, dass Russland selbst NATO-Mitglied werden könne. Ersten Stress gab es, als die USA plötzlich (innerhalb der NATO) Raketen in diesem neuen osteuropäischen NATO-Teil aufstellen wollten, die aber gegen Iran gerichtet seien (hat nie einer geglaubt), jedenfalls Moskau erreichen konnten. Richtig problematisch wurde es mit der Revolution in der Ukraine letztes Jahr, die zusammen mit Weissrussland einen NATO-freien Korridor zwischen NATO-Land und Russland gebildet haben.

Problematisch war nun, dass, erstens, die EU der Ukraine eine Entweder-Oder-Messer auf die Brust gesetzt haben (entweder ihr gehört zum Osten oder zum Westen), was letztes Jahr von der Ukraine mit "zum Westen" entschieden wurde. Diese Entscheidung der Ukraine war souverän, das Angebot dazu hätte der Ukraine jedoch nie gemacht werden dürfen. Denn damit hätte sich die westliche Grenze von Berlin 1989 bis zur ukrainisch-russichen Grenze im Jahr 2014 um ca. 2.000 km Luftlinie verschoben. - Die Entfernung der militärischen Bedrohung des Westens in Bezug auf Moskau wäre somit von 2.500 km (Berlin - Moskau) auf 500 km (Ukraine-Ostgrenze - Moskau) geschrumpft.

Aktuell wurde diese (potentielle) Bedrohung dadurch, dass der Ukraine jetzt auch noch von der NATO versprochen kam, irgendwann NATO-Mitglied werden zu dürfen. - Damit hat sich aus Sicht Russlands eine Szenario entwickelt, das psychologisch an Napoleon und Hitler erinnert hat - nämlich: Der (potentielle) Feind ist unmittelbar vor Moskau (500 km sind heute für sogar für Kurzstrecken-Raketen kein Problem). Da also ein Washington, das für Russland Tausende Kilometer hinter dem Atlantik ist - hier Moskau, das für die USA (via NATO) vor der Haustür liegt. - Somit fühlt sich heute Russland so aus der Nähe bedroht wie die USA sich Anfang der 60ger Jahre von Kuba vor seiner Haustür bedroht fühlte, als die damalige Sowjetunion im befreundeten Kuba Atom-Raketen aufstellen wollte (auch in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht).

Aufgrund des Total-Versagens der europäischen Ostpolitik vor 2014 und des gleichzeitigen ständigen Vormarschs der NATO auf Russland war mit dem Fall der Ukraine und deren mögliche Partnerschaft aus Sicht Russlands eine Rote Linie überschritten. - Man hat darauf hin die Krim annektiert, die an sich ur-russisches Land ist, aber 1964 vom damaligen Sowjet-Führer Chrustschow, der Ukrainer war, (einfach so) an die Ukraine verschenkt wurde. - Allerdings war die Annektion durch Putin nun völkerrechts-widrig, weil per KSZE-Akte von Helsinki 1975 alle bestehenden Grenzen, also auch die Verschenkung der Krim, von Russland anerkannt wurden.

Weiterhin ist die Ost-Ukraine traditionell nicht ukrainisch, sondern russisch und somit immer nach Russland orientiert - und wird vom ukrainischen Westen eher als Hinterwäldlerland gesehen. Dieser ukrainische Osten sollte sich nun nach der ukrainischen Revolution 2014 westlich orientieren - was in etwa so ist, als würde man Südtiroler zu Sizilianern machen wollen (und umgekehrt). - Dies hat Putin zum Anlass genommen, die dort aufkommenden prorussischen Unruhen zu unterstützen - Folge sind die noch heute anhaltenden Unruhen und Kriegshandlungen. Auch dies ist völkerrechts-widrig seitens Russlands, soweit man Russland eine offizielle Teilnahme an diesem Krieg nachweisen kann.

Hintergrund der Krim- und Ost-Ukraine-Politik Putins ist dessen Interesse, die so nahe an sein Land gerückte westliche Macht (und somit NATO und somit USA) durch Destabilisierung der ukrainisch-russische Grenze zurückzuhalten. Russland fühlt sich betrogen, weil ihr brennendes Interesse an einer gemeinsamen Wirtschaftszone mit der EU vom Westen ständig torpediert wurde, und will nun aus ihrer Sicht leichtsinnige russische Zugeständnisse der letzten Jahrzehnte so weit wie möglich revidieren. - Das ist einerseits völkerrechtlich inakzeptabel (der Westen hat juristisch sauber gearbeitet), andererseits faktisch verständlich (der Westen steht bedrohlich vor der Tür - statt 2.500 km weg jetzt nur noch 500 km weg).

Lösbar wäre das Problem gewesen, wenn der Westen gegenüber der Ukraine eine gesamtpolitisch verantwortungs-volle Politik betrieben hätte und ihr nicht eine NATO-Mitgliedschaft angeboten hätte, sowie die Ukraine gedrängt hätte, bei der Krim und der Ost-Ukraine einer weitgehenden Autonomie-Lösung zuzustimmen - das hieße: Krim und Ost-Ukraine sind formal Mitglied der Ukraine, aber de facto autonom und nach Russland offen - so ähnlich wie heute Süd-Tirol formal zu Italien gehört, aber eigentlich deutsch ist. Weiterhin hätte der Westen eine Mitgliedschaft Ukraines in der NATO ausschließen müssen bzw. die Ukraine (nachdem das Kind eines NATO-Mitgliedschafts-Angebots nun mal bereits in den Brunnen gefallen war) zu einem Vertrag mit Russland zu raten, das einen Verzicht der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft beinhaltet.

Bis die eben genannten Probleme vertraglich gelöst sind, wird es Krieg oder kriegs-ähnliche Handlungen geben. - Der Westen muss sich also überlegen, ob er auf seine juristischen Möglichkeiten (Völkerecht/NATO) beharrt oder lieber den geopolitischen Fakten Rechnung tragen will. - Da es undenkbar erscheint, dass Russland je akzeptieren wird, nach Napoleon und Hitler nun auch die NATO vor der Haustür zu haben, muss eine Lösung her, da es sonst ein ewiger Brandherd bleibt.

War das erstmal hilfreich, liebe Lena?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#26 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Pluto » Di 10. Feb 2015, 20:59

closs hat geschrieben:Man hat darauf hin die Krim annektiert, die an sich ur-russisches Land ist, aber 1964 vom damaligen Sowjet-Führer Chrustschow, der Ukrainer war, (einfach so) an die Ukraine verschenkt wurde. - Allerdings war die Annektion durch Putin nun völkerrechts-widrig, weil per KSZE-Akte von Helsinki 1975 alle bestehenden Grenzen, also auch die Verschenkung der Krim, von Russland anerkannt wurden.
Dass ist eine alte Geschichte. Geschenkt ist geschenkt, und Russland versucht das Rad der Geschichte nun zurück zu drehen. Das sind die realpoitischen Fakten.

Dieser Versuch, "olle Kamellen" aufzufrischen erinnert mich irgendwie an die Griechen, die vor einigen Tagen versuchten Reparationszahlungen für WK-2 gegenüber Deutschland geltend zu machen.
Heftig! :roll:

Weiterhin ist die Ost-Ukraine traditionell nicht ukrainisch, sondern russisch und somit immer nach Russland orientiert
Von wegen...
Geht man weit genug in die Vergangenheit, "gehörte" die Krim dem Osmanischen Reich an. Die Krim war wegen seiner strategischen Lage seit Jahrhunderten ein Spielball der Politik.
Das ist kein Grund für Russland, es zu anektieren. Die Ukrainer hatten die geltenden Verträge mit der russischen Marine honoriert.

Das ist einerseits völkerrechtlich inakzeptabel (der Westen hat juristisch sauber gearbeitet), andererseits faktisch verständlich (der Westen steht bedrohlich vor der Tür - statt 2.500 km weg jetzt nur noch 500 km weg).
Ich wundere mich über eine solche Verballhornung der Geographie. Die Ukrainische Grenze ist genauso weit wie diejenige des Baltikums (Lettland) und diese Staaten sind seit Jahrzehnten in der NATO.
Die strategische Entfernung von Moskau ist und bleibt ein Scheinargument.

Lösbar wäre das Problem gewesen, wenn der Westen gegenüber der Ukraine eine gesamtpolitisch verantwortungs-volle Politik betrieben hätte und ihr nicht eine NATO-Mitgliedschaft angeboten hätte, sowie die Ukraine gedrängt hätte, bei der Krim und der Ost-Ukraine einer weitgehenden Autonomie-Lösung zuzustimmen
Warum sollte man das tun? Expansion war schon immer das Interesse der Politik, und ein Grund für kriegerische Auseinandersetzung mit den Nachbarn.

Was ist der Stand der Realpoitik?

Die NATO hat zu hoch gepokert, und muss jetzt seine Kastanien aus dem Feuer holen. Dass das mit einem schlauen Gegner wie Putin nicht einfach werde nwürde, hat man wohl übersehen, aber das ist kein Grund, der NATO Imperialismus in die Schuhe zu schieben. Putin handelte mit der Krim und jetzt mit der Ukraine offenbar genauso.

Wobei eine Abspaltung der Ost-Ukraine bereits im Minsker Vertrag geregelt war, dem alle zugestimmt hatten. Meine Vermutung ist einfach: Putin war mit dem Ausgang der Minsker Verhandlungen unzufrieden und will mehr, und das auf Kosten des Friedens und tausende Menschenleben.
Warum sollte man ihm das geben?

Das Beste was man sich von den morgigen Verhandlungen erhoffen kann, ist dass man sich auf eine Waffenruhe einigt. Aber das ist wird vermutlich für den aktuellen Kreml-Chef keine Alternative sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#27 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von closs » Di 10. Feb 2015, 21:15

Pluto hat geschrieben: Geschenkt ist geschenkt
Völkerrechtlich gibt es ja auch keinen Zweifel - ich versuche immer nur dem de jure das de facto gegenüberszustellen.

Pluto hat geschrieben: Reparationszahlungen für WK-2
Auch hier: De jure hat Deutschland recht.

Pluto hat geschrieben: Die Ukrainische Grenze ist genauso weit wie diejenige des Baltikums (Lettland) und diese Staaten sind seit Jahrzehnten in der NATO.
Stimmt schon - ca. 100 km mehr ist der näheste Punkt an Moskau (als der näheste Punkt in der Ukraine). - Aber bereits damals standen die Generäle versteinert da, als sich Moskau - aus heutiger Sicht - verkauft hat. - Und jetzt würde es halt noch mehr Nähe geben.

Im übrigen: Es ist für Moskau schon ein Unterschied, ob der Eiserne Vorhang 2.500 km weg ist (bis 1989) oder 500 km. - Das Baltikum ist auch erst seit grad mal 2 Jahrzehnten in der NATO.

Pluto hat geschrieben:Die Ukrainer hatten die geltenden Verträge mit der russischen Marine honoriert.
Bis 2042 - da hätte man klugerweise sofort den Vertrag verlängern müssen, als es eng wurde. - Druck rausnehmen.

Pluto hat geschrieben: Die Krim war wegen seiner strategischen Lage seit Jahrhunderten ein Spielball der Politik.
Ab Katharina der Großen war's halt russisch - das ist für Russland schon große Geschichte.

Pluto hat geschrieben:aber das ist kein Grund, der NATO Imperialismus in die Schuhe zu schieben. Putin handelte mit der Krim und jetzt mit der Ukraine offenbar genauso.
Stimmt - keiner will Putin zum Unschuldsengel machen. - Wahrscheinlich liegt der Hauptgrund darin, dass es keine europäische Diplomatie gab - vielleicht kommt das ja jetzt mit Deutschland und Frankreich. - Aber dann kann GB zu recht sagen, dass sie auch mitmischen wollen - echt schwierig.

Pluto hat geschrieben:Das Beste was man sich von den morgigen Verhandlungen erhoffen kann, ist dass man sich auf eine Waffenruhe einigt.
UND dass man Lösungs-Korridore schafft, mit denen beide Seiten leben können.

Was man wirklich oft von Russen auf der Straße hört: "Ihr habt keine Ahnung, was wir aushalten können". - Erdrosseln wird man Russland mit Sanktionen nicht können. - Und mit Waffenlieferungen an die Ukraine erst gar nicht anfangen - es wäre DIE Steilvorlage für Russland, als damit unmittelbar bedrohtes Land offiziell in den Krieg einzutreten.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#28 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Pluto » Di 10. Feb 2015, 21:23

closs hat geschrieben:Was man wirklich oft von Russen auf der Straße hört: "Ihr habt keine Ahnung, was wir aushalten können".
Das ist bei Patrioten nichts Außergewöhnliches. Hat z. Bsp. schon Churchill gesagt:
We shall defend our island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender.

closs hat geschrieben:Erdrosseln wird man Russland mit Sanktionen nicht können. - Und mit Waffenlieferungen an die Ukraine erst gar nicht anfangen - es wäre DIE Steilvorlage für Russland, als damit unmittelbar bedrohtes Land offiziell in den Krieg einzutreten.
Das stimmt! Russland (Putin) kann man mit Waffen nicht einschüchtern.
Wichtiger wäre, einen Weg zu finden, wie Putin sein Gesicht wahren kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#29 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von closs » Di 10. Feb 2015, 21:34

Pluto hat geschrieben:Hat z. Bsp. schon Churchill gesagt
Passt - und so fühlt sich Putin. - Und er hat sein Volk genauso hinter sich wie damals Churchill. - "Blut und Eisen".

Pluto hat geschrieben:Wichtiger wäre, einen Weg zu finden, wie Putin sein Gesicht wahren kann.
So ist es. - Die Russen müssen das Gefühl haben, dass sie nicht "Hannibal vor den Toren" haben. - Es würde aus meiner Sicht reichen, wenn man entsprechende Verträge machen würde, die u.a. Waffen-Präsenz in Ost-Europa regeln würde und den Schutz der Russen in der Ukraine garantieren würden. - Dann könnte man eventuell sogar zu einer gemeinsame Haltung zur Krim (incl. Flotten-Verträge) kommen.

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#30 Re: Gibt es Krieg?

Beitrag von Lena » Mi 11. Feb 2015, 16:53

Freudig überwältigt bin ich, von deiner reichhaltigen Berichterstattung ;) , lieber closs.

Ein herzliches Dankeschön :Herz:

Habe ich es richtig verstanden, so kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen, diesmal war der oder dieser schuld. Es geht ineinander über, bleibt mal ruhig und dann brodelt es von neuem, weil es nie wirklich gut war zwischen den Völkern. Jeder fühlt sich immer wieder im Recht.

Mit liebem Gruss von mir
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Antworten