Die Welt brennt!

[closs]

Da Jesus ein Mensch war und ebenso die Bibelschreiber, ist es nur logisch, daß sie menschlich gedacht haben.

Aber nicht nur. - Jesus hat ganz bestimmt Jesaja verstanden mit "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Bei den Bibelschreibern (hier: NT) kann das in der Tat ganz anders gewesen sein - weshalb ja Jesus öfter mal gesagt hat "Ihr kapiert mich nicht" oder was gesagt hat und dann "Und er ging weg" - hat die Jünger also stehen lassen, im Wissen, dass es noch sacken muss. - Eben weil sie nur daseins-orientiert denken konnten - wie heute halt.

[sven23]

Aber nicht nur. - Jesus hat ganz bestimmt Jesaja verstanden mit "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Bei den Bibelschreibern (hier: NT) kann das in der Tat ganz anders gewesen sein - weshalb ja Jesus öfter mal gesagt hat "Ihr kapiert mich nicht" oder was gesagt hat und dann "Und er ging weg" - hat die Jünger also stehen lassen, im Wissen, dass es noch sacken muss. - Eben weil sie nur daseins-orientiert denken konnten - wie heute halt.

Mit Jesajas prophetischen Qualitäten war es auch nicht so weit her.

(Jes 7,14): "Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel."

Nicht mal den Namen des Messias hat er korrekt vorausgesagt.

Im übrigen sind die Aussagen Jesu in Bezug auf die baldige Wiederkunft ziemlich eindeutig. Sie haben alle nur einen Haken: er hat sich geirrt.

Deshalb schreibt auch Kubitza:

"In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich. Er wird nicht kommen, denn Jesus hatte nie die Absicht eine neue Religion zu gründen, und wollte auch nicht selber verehrt oder gar zum Gott erhoben werden. Erst die Kirche hat Jesus zu einem Gott gemacht. Obwohl in der Forschung und selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit herrscht, tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht, und als bestünde immer noch die naive Möglichkeit zu glauben oder nicht. Dabei ist das Christentum vor aller Dogmatik bereits durch die historische Vorprüfung gefallen. Es hat schon historisch kein Fundament, die Kathedralen wurden auf dogmatischem Sand errichtet. Das Christentum bewegt sich in der Weltgeschichte ohne Fahrschein."
Quelle

[closs]

Deshalb schreibt auch Kubitza

Kubitza ist grundsätzlich auf dem falschen Dampfer - was schade ist. - Denn er hat sicherlich historisch-kritische Details herausgefunden, die gut sind.

Sein Fehler: Er liest die Bibel nicht holistisch, sondern reduktiv. - Das ist so ähnlich, als würdest Du Deine Frau genetisch untersuchen lassen, um damit nachzuweisen, dass Du sie liebst. - Außerdem scheint er "Christentum" und "Heilsgeschichte" (und somit "Kirche") zu verwechseln. - Das sind Grundlagen, die nur in den Erkenntnis-Abgrund führen können.

tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht

Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse sind Schall und Rauch, wenn sie nicht geistig unterlegt sind. - Der ganze Weg ist grottenfalsch. - Aus geistiger Sicht ist Wissenschaft immer Hilfs-Wissenschaft - also durchaus gewünschte Assistenz zu Spiritualität - aber doch nicht Ersatz dafür. - Da wird seitens Kubitza & Co horror-mäßig falsch gedacht.

[sven23]

Sein Fehler: Er liest die Bibel nicht holistisch, sondern reduktiv. -

Machst du das nicht auch, wenn du den angeblich guten NT Gott anhimmelst und den grausamen AT Gott unter den Tisch fallen läßt?

Außerdem scheint er "Christentum" und "Heilsgeschichte" (und somit "Kirche") zu verwechseln. - Das sind Grundlagen, die nur in den Erkenntnis-Abgrund führen können.

Auch die Heilsgeschichte ist eine kirchliche Erfindung. Da sehe ich gar keinen Widerpruch.

Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse sind Schall und Rauch, wenn sie nicht geistig unterlegt sind. - Der ganze Weg ist grottenfalsch. - Aus geistiger Sicht ist Wissenschaft immer Hilfs-Wissenschaft - also durchaus gewünschte Assistenz zu Spiritualität - aber doch nicht Ersatz dafür. - Da wird seitens Kubitza & Co horror-mäßig falsch gedacht.

Ich würde eher umgekehrt sagen, daß die historisch-kritischen Erkenntnisse den Verdacht nahe legen, daß das "geistige Fundament" auf menschlichen Erfindungen basiert und auf ziemlich unzuverlässigem Treibsand gebaut ist.

[closs]

Machst du das nicht auch?

Nein - weil ich strikt zwischen Gott und dessen Darstellungen in der Welt trenne. - Ich versuche umgekehrt, Daseins-Äußerungen zu Gott mit Gott selbst abzugleichen. - Und dann kommt eben ein oder ein .

Allerdings setzt dies voraus, dass man aus sich heraus einen geistigen Instinkt hat, der zu einem eigenen Gottesbild führt. Das führt zu dem Problem, dass manche offensichtlich meinen, die Bibel er-finde Gott, statt etwas Ge-Fundenes sprachlich (richtig oder falsch) zu gestalten.

Auch die Heilsgeschichte ist eine kirchliche Erfindung.

Nein - es ist die kirchliche Benennung eines Phänomens, das es auch ohne diese Benennung gäbe.

Ich würde eher umgekehrt sagen, daß die historisch-kritischen Erkenntnisse den Verdacht nahe legen, daß das "geistige Fundament" auf menschlichen Erfindungen basiert und auf ziemlich unzuverlässigem Treibsand gebaut ist.

Wenn man meint, dass die Bibel Gott er-funden hat, ist das folgerichtig gedacht. - Aber in diesem Grundirrtum ("finden" - "er-finden") liegt ja die ganze Tragik.

[sven23]

Nein - weil ich strikt zwischen Gott und dessen Darstellungen in der Welt trenne. - Ich versuche umgekehrt, Daseins-Äußerungen zu Gott mit Gott selbst abzugleichen. - Und dann kommt eben ein oder ein .

Sag ich doch, du selektierst aus, was in dein Weltbild paßt und was nicht. Auch das ist Reduktionismus.

Allerdings setzt dies voraus, dass man aus sich heraus einen geistigen Instinkt hat, der zu einem eigenen Gottesbild führt. Das führt zu dem Problem, dass manche offensichtlich meinen, die Bibel er-finde Gott, statt etwas Ge-Fundenes sprachlich (richtig oder falsch) zu gestalten.

Richtig, der Gläubige bastelt sich sein Gottesbild subjektiv zusammen. Deshalb gibt es auch so viele davon.

Nein - es ist die kirchliche Benennung eines Phänomens, das es auch ohne diese Benennung gäbe.

Niemand käme auf die Idee der biblischen Heilsgeschichte, weil es keine Zwangsläufigkeit dafür gibt. Es sind willkürliche Behauptungen, die einer historisch-kritischen Betrachtung nicht standhalten.
Der biblische Jesus hat mit dem historischen nicht viel gemein, d. h. er ist nachträglich zum Heilsbringer stilisiert worden. Ergo ist er auch nicht der Sohn Gottes und damit ist die Heilsgeschichte hinfällig.

[Salome23]

Daseins-Äußerungen zu Gott- mit Gott selbst abzugleichen

Wie bitte soll das gehn?

[closs]

Auch das ist Reduktionismus.

Es wird nicht selektiert, sondern nach oder zugeordnet. - Ob das immer gelingt, steht auf einem anderen Blatt - aber man selektiert nicht (im Sinne von ignorieren).

der Gläubige bastelt sich sein Gottesbild subjektiv zusammen

Im Grundsatz stimmt das sogar, weil jeder Mensch nur über das verfügen kann, was er an Erkenntnis hat - das ist bei jedem unterschiedlich.

Stell Dir einen Berg vor mit unendlich vielen Aufstiegs-Möglichkeiten. Entscheidend ist dabei, ob der Mensch nach oben zum Gipfel hin orientiert ist - und nicht, welchen Weg der eine im Vergleich zum anderen geht. - Wobei wir wieder bei "Hermeneutik" wären. - Du meinst hingegen, es gäbe diesen Berg gar nicht.

weil es keine Zwangsläufigkeit dafür gibt

Geist ist es halt zwangsläufig.

Es sind willkürliche Behauptungen, die einer historisch-kritischen Betrachtung nicht standhalten.

Was wäre die historisch-kritische Betrachtung, dass ihr geistige Vorgänge "standhalten" müssten. Das Gefälle ist doch ganz anders.

Der biblische Jesus hat mit dem historischen nicht viel gemein, d. h. er ist nachträglich zum Heilsbringer stilisiert worden.

Woher willst Du das wissen? - Woher willst Du wissen, wie Gott sich im Dasein offenbart?

Selbst wenn Du recht HÄTTEST, würde es nichts daran ändern, dass der Weg dessen, was man "Erlösung" nennt, vorgezeichnet wird. Dann hätten halt die Juden recht, die meinen, dass alles halt ein bißchen später passiert. - Eigentlich nicht entscheidend. - Denke immer daran, dass es nur bei uns, nicht aber bei "Gott" eine zeitliche Relevanz gibt.

Wie bitte soll das gehn?

Die kürzeste Antwort wäre: Man merkt's einfach. - Eine Methodik gibt es dafür nicht.

Wie merkt ein Kind seine Beziehung zur Mutter? Ich weiss es nicht. - But it works.

[sven23]

Was wäre die historisch-kritische Betrachtung, dass ihr geistige Vorgänge "standhalten" müssten. Das Gefälle ist doch ganz anders.

Zunächst mal müßte es eine Übereinstimmung mit biblischer Darstellung und historischen Fakten geben. Wenn da schon kräftig geschummelt wurde, ist der Rest incl. geistiger Phantasien mit großer Wahrscheinlichkeit auch hinfällig.

Woher willst Du das wissen? - Woher willst Du wissen, wie Gott sich im Dasein offenbart?

Das hat die historisch-kritische Methode offenbart. Es kann doch nicht sein, daß sich ein vollkommener Gott auf Grund eines Schummelkonstrukts offenbart.

Selbst wenn Du recht HÄTTEST, würde es nichts daran ändern, dass der Weg dessen, was man "Erlösung" nennt, vorgezeichnet wird.

Da ist überhaupt nichts vorgezeichnet, außer in der Phantasie. Niemand käme von sich aus auf die Erlösungsidee.
Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Ein gütiger, vollkommener Gott erschafft den Menschen, der immer wieder sündigt. Um die Menschen zu bestrafen, ersäuft Gott die Menschheit in einer Flut bis auf ein paar Exemplare, die überleben dürfen. Deren Nachfahren aber sündigen wieder. Nun hat Gott einen genialen Einfall. Er wird seinen Sohn auf die Erde schicken und von den sündigen Menschen umbringen lassen. Dann ist die Menschheit endgültig gerettet.
Und man denkt sich: Hä, wat is los? Wer um Himmels Willen denkt sich so was aus?

Wie merkt ein Kind seine Beziehung zur Mutter? Ich weiss es nicht. - But it works.

It works auch bei anderen, liebevollen Bezugspersonen. In der Regel ist das nun mal die leibliche Mutter. Aber ein Kind hat kein Sensorium dafür, wer seine leibliche Mutter ist. Das mußten z. b. Eltern schmerzhaft erfahren, deren Kinder im Krankenhaus versehentlich vertauscht wurden und das erst nach Jahren oder Jahrzenten aufgedeckt wurde.

[closs]

Zunächst mal müßte es eine Übereinstimmung mit biblischer Darstellung und historischen Fakten geben.

Zunächst müsste man erstmal klären, welchen Charakter biblische Schriften haben.

In den Büchern der Geschichte ist sehr wohl viel Historisches drin, aber sicherlich auch vieles gestaltet. Man muss dazu auch wissen, dass in früheren Zeiten Geschichtliches die Funktion der Selbstdarstellung hatte - "wie sehen wir uns". - Historizität im heutigen Sinne ist überhaupt kein Gradmesser für damalige Schreiber - da geht es um die Story - die allerdings sehr historisch unterlegt ist.

Das hat die historisch-kritische Methode offenbart.

Sie "offenbart" auf Basis ihrer eigenen Denkweise - und erzählt damit mehr über sich selbst, als über das Objekt ihrer Untersuchung. - Geistige Schlussfolgerungen daraus sind müßig.

Niemand käme von sich aus auf die Erlösungsidee.

Dann gehe mal durch die Weltreligionen durch - ob die abrahamitischen Religionen oder den Bhuddismus oder anderre. - Überall findet man einen geistigen Schlusspunkt - der eine nennt ihn "Jesus", der andere "Nirwana" (nicht dass das daselbe wäre - aber das Motiv ist dasselbe).

Und man denkt sich: Hä, wat is los? Wer um Himmels Willen denkt sich so was aus?

Wenn man keinerlein Zugang dazu hat, was die Grundlage solcher Darstellungsformen ist, muss man zu Deinem Ergebnis kommen. - Im übrigen ist in der Tat bedauerlich, dass viele Christen mit ihrer Religion ähnlich bewusstlos umgehen, wie Du es als Agnostiker darfst.

Aber ein Kind hat kein Sensorium dafür, wer seine leibliche Mutter ist.

Da wollte ich gar nicht drauf raus. - Mir geht es um das Phänomen engster Beziehung an sich, die man nur holistisch begreifen kann, selbst wenn man sie neurowissenschaftlich nachzeichnen kann.