Die ethnisch-demographische Wahl

Politik und Weltgeschehen
closs
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#221 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 10. Dez 2017, 10:55

sven23 hat geschrieben:Höchst unwahrscheinlich, da der spätere "geistige Ansatz" schon völlig kontaminiert ist mit eigenen theologischen Konzepten der Schreiber.
Wie willst Du methodisch "kontaminiert" von "erkennend" unterscheiden?

sven23 hat geschrieben:Die einzige Methode, die in der historischen Jesusforschung Anwendung finden kann ist die historisch-kritische. Das sollte inzwischen auch beim letzten angekommen sein.
Unter dem Vorbehalt, dass die HKM nicht alle historisch relevanten Parameter erfassen kann, könnten wir uns diesbezüglich annähern.

sven23 hat geschrieben:Mit Glaubenshermeneutiken kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Es gibt keine katholischen und evangelischen "Wissenschaftszweige".
Wenn man "historische Forschung" auf reine Sachforschung beschränkt, bedarf es keiner Hermeneutik - aber das entspricht ja nicht dem Status Quo.

Es gibt auch keine Naherwartungs- oder Auferstehungs- oder Caesar-Wissenschaftszweige - umgekehrt: Es gibt wissenschaftliche Disziplinen, die sich unter verschiedenen Perspektiven mit Naherwartung, Auferstehung oder Caesar beschäftigen. - Man muss nicht für jedes Thema einen neuen Wissenschaftszweig aufmachen. - Wissenschaft ist eine TECHNIK, ein INSTRUMENT und keine weltanschauliche Veranstaltung - man scheint es nicht oft genug sagen zu müssen.

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sven23
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#222 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 10. Dez 2017, 11:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Höchst unwahrscheinlich, da der spätere "geistige Ansatz" schon völlig kontaminiert ist mit eigenen theologischen Konzepten der Schreiber.
Wie willst Du methodisch "kontaminiert" von "erkennend" unterscheiden?
Lies doch mal endlich Literatur dazu, dann kommst du vielleicht selber drauf. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die einzige Methode, die in der historischen Jesusforschung Anwendung finden kann ist die historisch-kritische. Das sollte inzwischen auch beim letzten angekommen sein.
Unter dem Vorbehalt, dass die HKM nicht alle historisch relevanten Parameter erfassen kann, könnten wir uns diesbezüglich annähern.
Welche Paramter sollen das denn sein?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit Glaubenshermeneutiken kommt man in der historischen Forschung nicht weit. Es gibt keine katholischen und evangelischen "Wissenschaftszweige".
Wenn man "historische Forschung" auf reine Sachforschung beschränkt, bedarf es keiner Hermeneutik - aber das entspricht ja nicht dem Status Quo.
Es gibt auch keine evangelische oder katholische Wissenschaft.
Da aber bei Religionen immer glaubensbasierte Setzungen vorsgeschaltet werden, hat man dann als Gesamtbild eine Kauderwelsch der unterschiedlichsten Strömungen, die sich oft gegenseitig widersprechen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#223 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 10. Dez 2017, 11:29

sven23 hat geschrieben:Lies doch mal endlich Literatur dazu, dann kommst du vielleicht selber drauf.
Und wieder: Du kannst ein Probelm nicht lösen, und weichst auf etwas Belangloses aus.

sven23 hat geschrieben:Welche Paramter sollen das denn sein?
Naja - das hatten wir etwa 1754 Mal. - Die HKM kann die Quellen nicht so interpretieren, als sei Jesus historisch göttlich gewesen.

sven23 hat geschrieben:Da aber bei Religionen immer glaubensbasierte Setzungen vorsgeschaltet werden, hat man dann als Gesamtbild eine Kauderwelsch der unterschiedlichsten Strömungen, die sich oft gegenseitig widersprechen.
Stimmt - aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit verschiedenen Hermeneutiken, auf Basis derer Fragen wissenschaftlich behandelt werden.

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sven23
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#224 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 10. Dez 2017, 11:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Lies doch mal endlich Literatur dazu, dann kommst du vielleicht selber drauf.
Und wieder: Du kannst ein Probelm nicht lösen, und weichst auf etwas Belangloses aus.
In deinen Augen mag die Fachliteratur belanglos sein. Für einen wirklich Interessierten ist sie unabdingbar.
Mit nachgeplapperten Glaubensbekenntnissen kommt man der Wahrheit nicht auf die Spur. Falls du lieber Filme anschaust, hier ein Tip für dich für den morgigen Montag:
Phoenix, 20 Uhr 15: Das Jesusrätsel
Es werden die neuesten Forschungsergebnisse zur Jesusforschung vorgestellt. Fallst du es nicht erwarten kannst, hier ein Vorgeschmack.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Paramter sollen das denn sein?
Naja - das hatten wir etwa 1754 Mal. - Die HKM kann die Quellen nicht so interpretieren, als sei Jesus historisch göttlich gewesen.
Stimmt, mit solchen präjudizierenden Setzungen arbeitet die Forschung nicht. Gerade deshalb kann sie die jesuanische Glaubenswelt unvoreingenommen und ergebnisoffen untersuchen, immer auf Basis der vorhandenen Quellen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da aber bei Religionen immer glaubensbasierte Setzungen vorsgeschaltet werden, hat man dann als Gesamtbild eine Kauderwelsch der unterschiedlichsten Strömungen, die sich oft gegenseitig widersprechen.
Stimmt - aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit verschiedenen Hermeneutiken, auf Basis derer Fragen wissenschaftlich behandelt werden.
Genau, diese beliebigen und subjektiven Hermeneutiken können oft nicht viel taugen, wie man am Beispiel des Kurzzeitkreationismus sehen kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#225 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 10. Dez 2017, 12:33

sven23 hat geschrieben:In deinen Augen mag die Fachliteratur belanglos sein. Für einen wirklich Interessierten ist sie unabdingbar.
Wieder eine gewohnte falsche Unterstellung. - Fachliteratur ist wissenschaftlich unabdingbar - natürlich. - Aber sie sollte von Menschen gelesen werden, die sie nicht nur ab-lesen, sondern sie in einen Zusammenhang bringen können. - Mit irgendwelchen Zitaten ist es nicht getan. - Zumal Du dazu neigst, immer dann auf Fachliteratur zu verweisen, wenn
a) Du selber nicht weiterweißt und deshalb Zeit gewinnen willst, indem Du Dein Gegenüber beschäftigst,
2) und wenn diese Literatur erkennbar keine Antwort zu den Fragen geben kann, die gerade diskutiert werden.

Paradebeispiel: Du meinst ernsthaft, dass die Kenntnis der INNEREN Mechanik der HKM darüber Auskunft geben könnte, was HKM im Gesamtzusammenhang einer Beurteilung eigentlich ist.

sven23 hat geschrieben:Mit nachgeplapperten Glaubensbekenntnissen kommt man der Wahrheit nicht auf die Spur.
Genau das meine ich. - Man muss ÜBER einzelnen Wahrnehmungssystemen denken. - Den Gerster-Film habe ich übrigens bereits gesehen - er ist wohlwollend und nicht schlecht, macht aber an einigen Stellen den Fehler, "historisch" mit "historisch-kritisch" zu verwechseln.

sven23 hat geschrieben:Stimmt, mit solchen präjudizierenden Setzungen arbeitet die Forschung nicht. Gerade deshalb kann sie die jesuanische Glaubenswelt unvoreingenommen und ergebnisoffen untersuchen, immer auf Basis der vorhandenen Quellen.
Liest Du eigentlich, was Du schreibts: Man könne nur dann ergebnisoffen sein, wenn man historisch denkbare Szenarien ausschlösse? - Denn das ist, was Du faktisch schreibts.

sven23 hat geschrieben:Genau, diese beliebigen und subjektiven Hermeneutiken können oft nicht viel taugen, wie man am Beispiel des Kurzzeitkreationismus sehen kann.
Nicht jede Hermeneutik ist nachhaltig belastbar - stimmt. - Und das sollte ein Grund sein, nur SEINE Setzungen zu beachten, wenn man ergebnisoffen sein möchte?

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Andreas
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#226 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von Andreas » So 10. Dez 2017, 12:39

closs hat geschrieben:Falsch. - Kanoniker wollen keine historisch-kritische Jesusforschung betreiben. - Aber ...
Bla bala bala bla ...
Unsere Athies lieben dich zurecht, weil du dir von ihnen dauernd so einen Scheiß unterjubeln lässt, welchen du ihnen dann auch noch willig bestätigst. Du bist der lausigste Apologet, der mir je begegnet ist.

Jeder Theologe lernt und betreibt an theologischen Universitäten die Historisch-Kritische-Methode und Jesusforschung und Dogmatik und Kirchengeschichte und und und ... Das heißt, dass jeder Theologe die Bibel auf viele Arten zu lesen gelernt hat: selbstverständlich auch aus dem hermeneutischen Blickwinkel: "Etsi deus non daretur". Diesen methodisch-atheistischen Zugang zur Bibel "Als ob es Gott nicht gäbe" beherrscht heute jeder Theologe. Das ist eine unumgängliche und sinnvolle Prämisse und steht am Beginn jeder biblischen Exegese - ist aber deshalb selbstverständlich nicht schon die zwingende Schlussfolgerung oder schon gar das Ende jeder vernünftigen Exegese - wie es unsere Athies gerne darstellen.

Die methodische Prämisse bei der Analyse "des Wort Gottes" "So als ob es keinen Gott gäbe" ist aus gutem Grund eine hermeneutische Setzung zur wissenschaftlichen Methodik, schließt aber damit gleichzeitig den Schluss aus: "Es gibt keinen Gott, des Wort Gottes", weil die Gottesfrage ja damit ganz bewusst vor Beginn der wissenschaftlichen Arbeit zu eben diesem Zweck bewusst ausgeschlossen wurde. Logisch.

Ebenso kann unter der wissenschaftlichen Prämisse "So als ob es keinen Gott gäbe" in der Jesusforschung kein "Sohn Gottes" und kein trinitarischer Gott herauskommen. Deswegen ist auch inklusive des derzeit vierten Anlaufs zur Jesusforschung unterm Strich nicht viel mehr herausgekommen als die Binsenwahrheit, dass Jesus ein Jude war. Im Großen und Ganzen widerlegt die fortschreitende Jesusforschung immer mehr ihrer eigenen Erkenntnisse, was ja durchaus wissenschaftlich ist. Auch Logisch.

Deswegen bleibt diese hermeneutische Setzung und dieser Denkansatz trotzdem auch theologisch sehr sinnvoll. Beides, sowohl die wissenschaftliche Historisch-Kritische-Methode der Bibelexegese als auch die wissenschaftliche Jesusforschung sind die Früchte evangelischer Theologie und werden mittlerweile auch nur und an allen theologischen Universitäten gelehrt und praktiziert.

sven23 hat geschrieben:70 Jahre später hat man über Jesus keinen historischen Tatsachenberichte mehr schreiben können, sondern von Legenden durchwirkte Glaubensbekenntnisse.
...
Historisches findet man im NT nur in homöopathischen Dosen. Deshalb hast du Recht. Es geht nicht um historisches Geschehen, sondern um theologische Konzepte. Und das wichtigste theologische Projekt des NT ist die Vergottung eines Menschen. Aus diesem Umstand erklärt sich die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerymatischen Christus. Beide haben nur geringe Schnittmengen. Wie Albert Schweitzer sagt:
der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Deshalb ist es logischerweise wissenschaftlich auch nur erwiesen, dass wenn wir nur den kerygmatischen (geglaubten) Christus zur Hand haben, nur der geglaubte Christus eine Naherwartung hatte aber nicht der historische Jesus - selbst wenn er eine hatte.

closs
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#227 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 10. Dez 2017, 13:31

Andreas hat geschrieben:Unsere Athies lieben dich zurecht, weil du dir von ihnen dauernd so einen Scheiß unterjubeln lässt, welchen du ihnen dann auch noch willig bestätigst.
Deine folgenden Ausführungen sind gut - warum brauchst Du so einen Vorspann, der auch noch falsch ist?

Andreas hat geschrieben:Jeder Theologe lernt und betreibt an theologischen Universitäten die Historisch-Kritische-Methode und Jesusforschung und Dogmatik und Kirchengeschichte und und und ... Das heißt, dass jeder Theologe die Bibel auf viele Arten zu lesen gelernt hat
Richtig - aber das sind eben verschiedene Hermeneutiken, von denen eine "historisch-kritisch" heißt. - Letztere wird (meinetwegen) von einem Fundamental-Theologen gekannt und auch genutzt, aber nicht wissenschaftlich erforscht - er nutzt vielmehr das, was die Spezialisten dieser Hermeneutik sachlich (!) herausgefunden haben.

Andreas hat geschrieben:Deshalb ist es logischerweise wissenschaftlich auch nur erwiesen, dass wenn wir nur den kerygmatischen (geglaubten) Christus zur Hand haben, nur der geglaubte Christus eine Naherwartung hatte aber nicht der historische Jesus - selbst wenn er eine hatte.
Diesen Satz verstehe ich nicht. - Der geglaubte Jesus hatte doch gerade NICHT eine Naherwartung in dem Sinne, wie es die HKM meint.

Andreas hat geschrieben:Ebenso kann unter der wissenschaftlichen Prämisse "So als ob es keinen Gott gäbe" in der Jesusforschung kein "Sohn Gottes" und kein trinitarischer Gott herauskommen. Deswegen ist auch inklusive des derzeit vierten Anlaufs zur Jesusforschung unterm Strich nicht viel mehr herausgekommen als die Binsenwahrheit, dass Jesus ein Jude war. Im Großen und Ganzen widerlegt die fortschreitende Jesusforschung immer mehr ihrer eigenen Erkenntnisse, was ja durchaus wissenschaftlich ist. Auch Logisch.
Sehe ich ähnlich.

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sven23
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#228 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 10. Dez 2017, 13:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In deinen Augen mag die Fachliteratur belanglos sein. Für einen wirklich Interessierten ist sie unabdingbar.
Wieder eine gewohnte falsche Unterstellung. - Fachliteratur ist wissenschaftlich unabdingbar - natürlich. - Aber sie sollte von Menschen gelesen werden, die sie nicht nur ab-lesen, sondern sie in einen Zusammenhang bringen können.
Also nicht von closs. :lol:


closs hat geschrieben: Paradebeispiel: Du meinst ernsthaft, dass die Kenntnis der INNEREN Mechanik der HKM darüber Auskunft geben könnte, was HKM im Gesamtzusammenhang einer Beurteilung eigentlich ist.
Nein, ich meine ernsthaft, dass die historisch-kritische Methode eine wissenschaftlich bewährte und anerkannt Methode ist, die in der historischen Jesusforschung Anwendung findet. Nicht mehr und nicht weniger.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit nachgeplapperten Glaubensbekenntnissen kommt man der Wahrheit nicht auf die Spur.
Genau das meine ich. - Man muss ÜBER einzelnen Wahrnehmungssystemen denken. - Den Gerster-Film habe ich übrigens bereits gesehen - er ist wohlwollend und nicht schlecht, macht aber an einigen Stellen den Fehler, "historisch" mit "historisch-kritisch" zu verwechseln.
Vielleicht deshalb, weil diese Unterscheidung unsinnig ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Stimmt, mit solchen präjudizierenden Setzungen arbeitet die Forschung nicht. Gerade deshalb kann sie die jesuanische Glaubenswelt unvoreingenommen und ergebnisoffen untersuchen, immer auf Basis der vorhandenen Quellen.
Liest Du eigentlich, was Du schreibts: Man könne nur dann ergebnisoffen sein, wenn man historisch denkbare Szenarien ausschlösse? - Denn das ist, was Du faktisch schreibts.
Ich schließe aus, dass closs in 3 Minuten durchs Universum fliegen kann oder dass er das Matterhorn in Gold verwandeln kann. Bin ich deshalb voreingenommen oder nicht ergebnisoffen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#229 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von closs » So 10. Dez 2017, 13:45

sven23 hat geschrieben:, ich meine ernsthaft, dass die historisch-kritische Methode eine wissenschaftlich bewährte und anerkannt Methode ist, die in der historischen Jesusforschung Anwendung findet. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist ok - das meinen Ratzinger und Berger genauso.

sven23 hat geschrieben:Vielleicht deshalb, weil diese Unterscheidung unsinnig ist.
Gar nicht. - Man sollte schon unterscheiden zwischen "Was geschah wirklich? = historisch" und "Wie wollen wir das rausfinden? = historisch-kritisch". - Wer das NICHT unterscheiden kann, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen - in der Philosophie eh nicht.

sven23 hat geschrieben:Ich schließe aus, dass closs in 3 Minuten durchs Universum fliegen kann oder dass er das Matterhorn in Gold verwandeln kann. Bin ich deshalb voreingenommen oder nicht ergebnisoffen?
Die Tatsache, dass für Dich bspw. "leibliche Auferstehung Jesu" und "Wunder" kategorial dasselbe sind wie ein Closs, der das Matterhorn in Gold verwandelt, disqualifiziert Dich komplett für jegliche biblische Äußerung. - Denn wenn Du nicht den geringsten geistigen Anstoß in Dir spürst, der nötig wäre, um beides zu unterscheiden, musst Du wie der Ochs vorm Berg stehen.

Das sind die Spätfolgen des Materialismus, der über Generationen jegliches geistiges Denken ideologisch rausgeprügelt hat, so dass es als selbstverständlich angesehen wird, wenn nichts mehr da ist. Dann braucht man es nämlich auch nicht - zumindest für eine Zeit. - Schon traurig.

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sven23
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#230 Re: Die ethnisch-demographische Wahl

Beitrag von sven23 » So 10. Dez 2017, 14:05

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:, ich meine ernsthaft, dass die historisch-kritische Methode eine wissenschaftlich bewährte und anerkannt Methode ist, die in der historischen Jesusforschung Anwendung findet. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist ok - das meinen Ratzinger und Berger genauso.
Wenn es genau so meinen würden, müßten sie angesichts der Ergebnisse nicht rumheulen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vielleicht deshalb, weil diese Unterscheidung unsinnig ist.
Gar nicht. - Man sollte schon unterscheiden zwischen "Was geschah wirklich? = historisch" und "Wie wollen wir das rausfinden? = historisch-kritisch". - Wer das NICHT unterscheiden kann, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen - in der Philosophie eh nicht.
Die Methode ist doch lediglich das notwendige Werkzeug, mit dem man sich historischem Geschehen nähert. Wenn du will, kannst du betonen, dass die Ergebnisse historisch-kritisch ermittelt wurden, und nicht das Produkt dogmatischer Gaubensbekenntnisse sind. Meinetwegen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich schließe aus, dass closs in 3 Minuten durchs Universum fliegen kann oder dass er das Matterhorn in Gold verwandeln kann. Bin ich deshalb voreingenommen oder nicht ergebnisoffen?
Die Tatsache, dass für Dich bspw. "leibliche Auferstehung Jesu" und "Wunder" kategorial dasselbe sind wie ein Closs, der das Matterhorn in Gold verwandelt, disqualifiziert Dich komplett für jegliche biblische Äußerung.
Im Gegenteil, wenn closs das Matterhorn in Gold verwandeln würde, hätten wir endlich mal einen Beweis für ein Wunder. Dann könnte man auch die biblischen Wunder für möglich halten. Ansonsten siehts finster aus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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