Unglaubliche Pfarrer

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barbara
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#41 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von barbara » So 28. Jul 2013, 11:50

Pluto hat geschrieben: Was hat "sola scrptura" in diesem Zusammenhang zu suchen? :x

Wenn in der Schrift steht, und das mehrfach, dass die LIebe das Wesentliche ist am Christentum, so will ich der Schrift nicht widersprechen, indem ich Kirchentraditionen über den Bibeltext stelle. Auch wenn ich von Haus aus katholisch bin, so bin ich in der Hinsicht evangelisch und nehme die Bibel extrem ernst. In diesem konkreten Fall sogar wörtlich ernst: die Liebe ist das Wichtigste. Alles andere ist Detail.

Und von Pfarrern erwarte ich, dass sie das Wesentlich ernst nehmen, nicht die Details. die Frage, ob Gott personal ist oder nicht, ist Detail neben der Frage der Liebe. Vor allem, da man sich eh kein Bild von Gott machen soll, auch laut der Schrift.

grüsse, barbara

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#42 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von Pluto » So 28. Jul 2013, 12:02

barbara hat geschrieben:Und von Pfarrern erwarte ich, dass sie das Wesentlich ernst nehmen, nicht die Details. die Frage, ob Gott personal ist oder nicht, ist Detail neben der Frage der Liebe.
Ich glaube kaum, dass sich ein Christ findet, der dir da zustimmen würde, dass der Großtei der Bibel nur "Detail" ist.

Seblst als Agnostiker habe ich mich genug mit dem Thema auseinandergesetzt, um den Begriff so zu verstehen, wie er gemeint ist: "Sola scripitura" (die fundamentalistische Bewegung) bedeutet nicht man das herauspicken kann was einem gefällt, sodern es bedeutet sein Leben ganz nach dem Wort der Bibel auszurichten.
Und hier scheitert Fr. de Groot.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#43 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von barbara » So 28. Jul 2013, 12:09

Pluto hat geschrieben:Ich glaube kaum, dass sich ein Christ findet, der dir da zustimmen würde, dass der Großtei der Bibel nur "Detail" ist.

Jesus selbst findet das - und diese Aussage wird mehrfach wiederholt in den Evangelien und von Paulus noch in eigenen Worten bekräftigt, und dann in den Johannesbriefen noch einmal bekräftigt - das reicht mir.

ich bin ein simples Gemüt, und wenn steht "die Liebe ist das Wichtigste, alles andere ist untergeordnet", so akzeptiere ich das.


Seblst als Agnostiker habe ich mich genug mit dem Thema auseinandergesetzt, um den Begriff so zu verstehen, wie er gemeint ist: "Sola scripitura" (die fundamentalistische Bewegung) bedeutet nicht man das herauspicken kann was einem gefällt, sodern es bedeutet sein Leben ganz nach dem Wort der Bibel auszurichten.
Und hier scheitert Fr. de Groot.

So war das von Luther allerdings nicht gemeint.

sondern so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Der Ausdruck sola scriptura (lat. „allein durch die Schrift“) bezeichnet einen theologischen Grundsatz der Reformation und der reformatorischen Theologie. Gemäß dem sola scriptura wird die Heilsbotschaft hinreichend durch die Bibel vermittelt und bedarf keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen.

grüsse, barbara

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#44 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von Pluto » So 28. Jul 2013, 12:19

barbara hat geschrieben:So war das von Luther allerdings nicht gemeint.

sondern so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
Ja und?
"Sola scriptura" bedeutet immer noch die Ganzheit der Bibel zu akzeptieren.
Wo steht, dass man sich als Christ ein x-beliebiges Teilchen aus der Bibel heraussuchen darf?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#45 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von barbara » So 28. Jul 2013, 12:29

Pluto hat geschrieben: Ja und?
"Sola scriptura" bedeutet immer noch die Ganzheit der Bibel zu akzeptieren.
Wo steht, dass man sich als Christ ein x-beliebiges Teilchen aus der Bibel heraussuchen darf?

nein, das bedeutet es eben nicht.

Es bedeutet, dass die Bibel die Basis ist; aber nicht, dass alles wörtlich akzeptiert werden muss. Nur Fundis meinen das.

grüsse, barbara

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#46 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von Pluto » So 28. Jul 2013, 12:38

barbara hat geschrieben:nein, das bedeutet es eben nicht.

Es bedeutet, dass die Bibel die Basis ist; aber nicht, dass alles wörtlich akzeptiert werden muss. Nur Fundis meinen das.
Du weichst meiner Frage aus.
Nochmal: Wo steht, dass nicht die ganze Bibel gültigkeit hat? Wo sagt Luther, man könne sich einen beliebigen Teil der Bibel aussuchen, und den Rest verwerfen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#47 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von barbara » So 28. Jul 2013, 12:42

Pluto hat geschrieben:Du weichst meiner Frage aus.
Nochmal: Wo steht, dass nicht die ganze Bibel gültigkeit hat? Wo sagt Luther, man könne sich einen beliebigen Teil der Bibel aussuchen, und den Rest verwerfen?

Es geht keineswegs um beliebig; es geht um eine begründete Hierarchisierung und Priorisierung. Was übrigens auch Fundis machen; also jene, die tatsächlich für sich in Anspruch nehmen, die ganze Bibel sei inspiriertes göttliches Wort.

Wenn ich jene Hierarchisierung und Priorisierung vornehme, die Jesus selbst vorschlägt, kann das ja für Christen, die ja Christus nachfolgen, wohl kaum falsch sein. Das ist dann auch alles andere als beliebig, sondern es folgt einer stringenten und klaren Logik.

grüss,e barbara

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Magdalena61
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#48 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von Magdalena61 » So 28. Jul 2013, 13:23

barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:... entwertet/ negiert das Zeugnis der Bibel, wirft es weg und reduziert die Autorität Gottes auf, wie Ella de Groot schreibt: "Lebenskraft, Lebensenergie".
Was mir in der Tat ein deutlich besseres, da abstrakteres Bild scheint für einen Gott, von dem man sich kein Bild machen soll.
Aber sie sagt selbst, sie glaubt nicht, "dass ein personaler Gott überhaupt existiert".
Also: "Es GIBT keinen Gott". Das ist eine klare Aussage, die man wohl kaum mißverstehen kann.
barbara hat geschrieben:Die Vorstellung einer Person ist nun mal ein sehr konkretes Bild. Doch ein so konkretes Bild führt auch deutlich in die Irre, wenn man sich nicht imme und immer wieder mit grosser Disziplin bewusst macht, dass es eben nur ein Bild ist und nicht das, was Gott wirklich ist.
Meine Antwort ist hier. :)
barbara hat geschrieben:Christen orientieren sich an der Wahrheit, so gut sie sie erkennen. ("Die Wahrheit macht euch frei"). Ella de Groot erkennt offenbar Wahrheit nach bestem Wissen und Gewissen am besten in einem Bild eines nicht personalen Gottes.
Ja ja, aber mit der Bibel hat sie nichts mehr zu tun, diese "Wahrheit" der Ella de Groot. Denn Jesus sagt unmißverständlich:
Joh 14,6 (Luther): Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Ohne Jesus und seine Lehre... findet man vielleicht alle möglichen Ansätze, aber nicht die Wahrheit, wie Jesus sie repräsentiert.

Was nicht heißen soll, die Angehörigen nichtchristlicher Religionen hätten keine Chance, die Wahrheit zu finden. Wenn sie "das Gesetz erfüllen", ohne zu wissen, dass sie damit im Willen Gottes sind... und "Gott dienen", ohne zu wissen, mit wem sie es zu tun haben, dann denke ich, sie sind auf einem guten Weg, und Gott wird ihr aufrichtiges Bemühen nicht unbeachtet; unbeantwortet lassen.
barbara hat geschrieben:Unchristlich wäre, wenn sie diese Überzeugung leugnen würde und etwas heuchelte, was gar nicht stimmt.
Stimmt.
barbara hat geschrieben:Für die Pfarrerstelle würde ich aber sowieso nicht auf Theologie abstellen, sondern auf seelsorgerliche Qualitäten; die hat sie offenbar.
Die Kirche muß selber wissen, ob sie offene Sabotage aus den eigenen Reihen duldet oder nicht. Eine christliche Kirche ohne Christus... was soll das sein? :D
Eine solche "Kirche" nimmt doch niemand mehr wirklich ernst.
Offb. 3,20--- konnte ich mir immer schlecht vorstellen. Jetzt bin ich klüger.
barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:"Christ" kommt von "Christus". So nannte man bereits zur Zeit der Apostel die Jünger, die sich zu Jesus Christus bekannten.
Richtig, und zu Christus bekennt sich, wer Christus nachfolgt.
Wer sich mit Christus identifiziert, der ist ein Christ. Diese Identifikation besteht 1. im Glauben und 2. in der Nachfolge.
barbara hat geschrieben: Der hatte ja auch seine eigene Erkenntnis und Erfahrung über konventionelle Deutungen gestellt und sich damit Ärger eingehandelt; das, was Jesus in den Synagogen lehrte, hat auch immer die *Rechtgläubigen* in Rage gebracht. Ella de Groot befindet sich somit in bester Nachfolgetradition.
Er hat die Traditionen, Menschengebote und Überlieferung der Pharsäer in Frage gestellt, aber niemals die Authentizität der Schriften oder die Existenz Gottes.
barbara hat geschrieben:Sie hat wahrscheinlich wie alle auch mal als Kind Religionsunterricht erhalten, in dem Gott als gütiger Vater dargestellt wurde.
Es ist anzunehmen, dass ihr "Gottesbild" nichts taugte, sonst hätte sie es nicht verworfen.
barbara hat geschrieben: Das Bild des gütigen Vaters, das Jesus uns brachte, war zu seiner Zeit eine Revolution (da das AT ja eher das Bild des zürnenden rachsüchtigen Gottes vermittelt) - heute ist es ziemlich abgelutscht und aufgebraucht.
Hm, nein, dieses Bild ist nicht richtig... der Gott des NT ist keinen Deut nachsichtiger als der Gott des AT. Und "rachsüchtig" war Er nie, sondern konsequent. Er "zürnt" auch im NT, und nicht zu wenig:Zorn Gottes.
barbara hat geschrieben:Neue eigene Worte können in der Tat helfen, mit der Realittät des Göttlichen in Kontakt zu kommen.
Ich würde einfach einmal anfangen zu fragen: " HERR, wer bist du?" Und: "Was willst du von mir?"
barbara hat geschrieben:Der Geist ist es, was zählt, nicht das Kleben an Buchstaben.
Fragt sich nur, welcher Geist da am Werke ist.

Der Heilige Geist widerspricht NIEMALS dem Buchstaben.
LG
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#49 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von Pluto » So 28. Jul 2013, 13:31

barbara hat geschrieben:Es geht keineswegs um beliebig; es geht um eine begründete Hierarchisierung und Priorisierung.
Das ist lediglich deine ganz persönliche Interpretation, die mit Luthers Begriff (sola scriptura) nichts gemein hat.

Wenn ich jene Hierarchisierung und Priorisierung vornehme, die Jesus selbst vorschlägt, kann das ja für Christen, die ja Christus nachfolgen, wohl kaum falsch sein. Das ist dann auch alles andere als beliebig, sondern es folgt einer stringenten und klaren Logik.
Und alles andere ist dann bloß verzichtbares Detail? — selbst der Glaube an Gott, wie Ella de Groot sagt?

Sorry, aber füreinen Christ ist so was der Inbegriff schlechthin der Beliebigkeit!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#50 Re: Unglaubliche Pfarrer

Beitrag von barbara » So 28. Jul 2013, 14:51

Magdalena61 hat geschrieben:Aber sie sagt selbst, sie glaubt nicht, "dass ein personaler Gott überhaupt existiert".
Also: "Es GIBT keinen Gott". Das ist eine klare Aussage, die man wohl kaum mißverstehen kann.

Ich sehe da durchaus Raum für Missverständnisse. De Groot benutzt das Wort "existieren", du sagst "es gibt" - ist das tatsächlich synonym? "Sein" und "Existenz" ist nicht dasselbe, wenn man es genau nimmt.


Denn Jesus sagt unmißverständlich:
Joh 14,6 (Luther): Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Ohne Jesus und seine Lehre... findet man vielleicht alle möglichen Ansätze, aber nicht die Wahrheit, wie Jesus sie repräsentiert.

ja, und mit diesem "ich" ist wer genau gemeint? - wer zum Anfang des Johannes-Evangeliums zurück blättert, findet die Antwort: damit ist das "Wort" gemeint, der Logos - eine reichlich abstrakte Kraft, die "das Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet", und "ohne den nichts ist, was ist". Jesus - der Mensch - ist nur eine temporäre Form, in die dieser Logos inkarniert; ein Sprachrohr.

So wie der Evangelist Johannes den Logos beschreibt, ist der nicht sehr personal. Und der Logos ist noch nicht mal Gott-Vater, sondern lediglich "der Weg" dahin.


Was nicht heißen soll, die Angehörigen nichtchristlicher Religionen hätten keine Chance, die Wahrheit zu finden. Wenn sie "das Gesetz erfüllen", ohne zu wissen, dass sie damit im Willen Gottes sind... und "Gott dienen", ohne zu wissen, mit wem sie es zu tun haben, dann denke ich, sie sind auf einem guten Weg, und Gott wird ihr aufrichtiges Bemühen nicht unbeachtet; unbeantwortet lassen.

eben - weil es Jesus nie darauf ankam, dass jemand Gott-Vater auf eine bestimmte Art und Weise benennt oder anbetet. Jesus lobt den Glauben eines römischen Offiziers, der garantiert kein Jude war - vermutlich ein Polytheist, oder ein Anhänger MIthras, wer weiss? - als grösser als allen Glauben, den er in Israel getroffen hat. irgend ein Hinweis, dieser Offizier müsse seine Rituale, seine religiöse Praxis oder sein Gottesbild ändern, hat Jesus nicht gegeben.

Wenn Jesus selbst keinen Wert auf diese Art Details legte, sehe ich keinen Grund, warum wir als seine Nachfolgerinnen Wert auf diese Art Details legen sollten.

Die Kirche muß selber wissen, ob sie offene Sabotage aus den eigenen Reihen duldet oder nicht.

Eine Kirche, die ein konsequentes Anhängen an die Lehre des Menschen, der sie inspiriert hat, als Sabotage interpretiert, müsste ein eigenartiger und perverser Verein sein, der die Wahrheit zugunsten der Lüge verdrehte. Glücklicherweise scheint das nicht der Fall, zu sein.


Eine christliche Kirche ohne Christus... was soll das sein? :D
Eine solche "Kirche" nimmt doch niemand mehr wirklich ernst.

Die Nachfolge Christi besteht in der Praxis der Liebe. De Groot tut das.

Wo die Liebe ist, da ist Gott - das ist alles, was relevant ist, laut diversen eminenten Autoren des neuen Testaments.

Warum fällt das so vielen Christen schwer, zu glauben? Ist es zu einfach? zu schwer? zu wenig kompliziert...? zu wenig elitär?

Wer sich mit Christus identifiziert, der ist ein Christ. Diese Identifikation besteht 1. im Glauben und 2. in der Nachfolge.

Man erkennt die Leute an den Früchten. Was jemand als seinen Glauben deklariert, oder auch nicht - das sind Worte. Das ist nicht mehr als warme Luft. Was zählt, sind die Taten, sonst nichts. (was auch Jesus ärgerte: "Was sagt ihr immer *Herr, Herr* aber TUT nicht, was ich euch sage?")

Er hat die Traditionen, Menschengebote und Überlieferung der Pharsäer in Frage gestellt, aber niemals die Authentizität der Schriften oder die Existenz Gottes.

Das tut auch de Groot nicht. Sie hinterfragt nur ein allzu ausgelutschtes Gottesbild, das für allzu viele Leute zur leeren Floskel verkommen ist - was auch Jesus tat, zu seiner Zeit.


[/quote]Es ist anzunehmen, dass ihr "Gottesbild" nichts taugte, sonst hätte sie es nicht verworfen.[/quote]

Es gibt in der Tat viele Kinder, deren Väter abwesend sind und kalt - oder sogar grausam und gewalttätig. Ich kenne de Groots Geschiche nicht; aber vielleicht hat sie so einen Vater als Mensch, den sie auf keinen Fall mit der Liebe Gottes zusammen bringen kann im Geist.

Aber das ist ihre persönliche Sache; und ihr persönliches Streben.

Ich würde einfach einmal anfangen zu fragen: " HERR, wer bist du?" Und: "Was willst du von mir?"

Das hat de Groot wohl getan und jene Antworten erhalten, die sie heute für richtig und wahr hält.

Fragt sich nur, welcher Geist da am Werke ist.

Der Heilige Geist widerspricht NIEMALS dem Buchstaben.

Die Buchstaben widersprechen sich schon untereinander, haben viele Ebenen von Bedeutung, sind oft unverständlich über die Kluft zweier Jahrtausende... Der Geist ist für alle da, die strebend sich bemühen - mit allen Umwegen und Irrungen und Zwischenresultaten.

Und kein einziger Mensch kann von sich behaupten, die alleinige und für immer richtige Formulierung des Wesens Gottes zu kennen.

grüsse, barbara

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