alles fliesst...

Literatur, Malerei, Bildhauerei
Pluto
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#91 Re: alles fliesst...

Beitrag von Pluto » Mo 3. Apr 2017, 08:41

Novalis hat geschrieben:Damit meinte ich: Du glaubst an deine materialistisch geprägte Weltanschauung. Die ist nicht vom Himmel gefallen.

Bei anderen Menschen, den Ungläubigen, verkümmert dieser Hang zum Glauben zu vernunftbegabten Vermutungen.[

Ist es nicht eher so, dass der Atheismus ein unvernünftiger Glaube ist, weil er die göttliche Vernunft/Logos verneint? Bitte nicht persönlich nehmen, das ist eine ernstgemeint Frage :)
Nein. Atheismus als Glaube zu betrachten, ist so als würde man das Nicht-Sammeln von Briefmarken zum Hobby erklären, oder als würde man versuchen die Frage zu beantworten, "Welche Haarfarbe hat ein Glatzkopf?"

Wie gesagt, ein Atheist hat Vermutungen. Die deutsche Sprache kennt für Vermutung und Glaube nur ein Wort (Glaube). Im Englischen gibt es da den differenzierten Begriff für Glaube: "Faith", was Mark Twain (ein bekennender Atheist) dazu veranlasste zu sagen: Faith is believin' what you know ain't so.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#92 Re: alles fliesst...

Beitrag von Rembremerding » Mo 3. Apr 2017, 08:48

Novalis hat geschrieben: Eine Frage an Dich: hältst Du es für möglich, dass mit dem "Fegefeuer" Reinkarnation gemeint sein könnte? Auf mich wirkt das wie eine christliche Abwandlung der Reinkarnationslehre. Die Idee, dass sich das Leben zyklisch in einer fortschreitenden Aufwärtsspirale befindet, die in der göttlichen Welt endet, scheint - angesichts der Theodizee-Frage - naheliegend
Nein, Reinkarnation bedeutet ja erneut ins Fleisch kommen, geboren in der Welt werden. Fegefeuer meint aber eigentlich den "Ort" der größten Barmherzigkeit Gottes.
Eine Seele, die zwar noch in Sünde ist, aber bereits im Leben zur Liebe zu Gott entfacht, verzehrt sich voll Sehnsucht am "Ort" des Fegefeuers nach der Gemeinschaft mit Gott. Es ist dort die Liebe, die das Stroh, die verbleibenden Egoismen verbrennt, wie es in der Hl. Schrift steht. Der Ort ist also ein Zustand brennender Sehnsucht nach der Liebe Gottes.
Eine zyklische Aufwärtsspirale ist im Christentum obsolet, denn hier herrscht ein lineares Weltbild vor. Gott ist Anfang und Ende, man stirbt nur einmal.
Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das Ziel ist der Weg (Jesus Christus).

Was du mit zyklischer Aufwärtsspirale ansprichst, verbunden mit christlichen Vorstellungen, nennt man esoterisches (ohne den abwertenden Beigeschmack) Christentum. Man trifft es seit dem 18. Jahrhundert ab dem 18. Grad der Freimaurer (Rosenkreuzer) und dann wieder im 32. Grad (Schottischer Ritus) an. Hier wird beispielsweise gelehrt, dass man etwa alle 500 Jahre mit wechselndem Geschlecht wieder in die Welt eintritt, um in allen Erdperioden Erfahrungen sammeln zu können.
Diese Vorstellung stammt tatsächlich von östlichen Reinkarnationslehren ab und kam besonders ab 1455 in den Westen, wirkte dort in der Alchemie (Newton war ein großer Alchemist), um dann Mitte des 19. Jahrhunderts mit theosophischen Gedankenströmungen vermengt zu werden.

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Pluto
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#93 Re: alles fliesst...

Beitrag von Pluto » Mo 3. Apr 2017, 08:59

Rembremerding hat geschrieben:Eine zyklische Aufwärtsspirale ist im Christentum obsolet, denn hier herrscht ein lineares Weltbild vor. Gott ist Anfang und Ende, man stirbt nur einmal.
Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das Ziel ist der Weg (Jesus Christus).
Könnte er dich hören, würde sich Goethe im Grabe umdrehen. :devil:

Rembremerding hat geschrieben:Diese Vorstellung stammt tatsächlich von östlichen Reinkarnationslehren ab und kam besonders ab 1455 in den Westen, wirkte dort in der Alchemie (Newton war ein großer Alchemist), um dann Mitte des 19. Jahrhunderts mit theosophischen Gedankenströmungen vermengt zu werden.
Einverstanden. :thumbup:
Schwer zu glauben, aber die Zeit die er mathematischen und physikalischen Problemen widmete, war für Newton kostbare Zeit, die ihn von seiner wahren Aufgabe, der Huldigung Gottes und der Exegese der Bibel, ablenkte. Newtons theologische Schriften sind umfangreicher als seine physikalischen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#94 Re: alles fliesst...

Beitrag von Rembremerding » Mo 3. Apr 2017, 09:09

Pluto hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Eine zyklische Aufwärtsspirale ist im Christentum obsolet, denn hier herrscht ein lineares Weltbild vor. Gott ist Anfang und Ende, man stirbt nur einmal.
Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das Ziel ist der Weg (Jesus Christus).
Könnte er dich hören, würde sich Goethe im Grabe umdrehen. :devil:
Kennt man die freimaurerischen Schriften und liest man Goethes Faust oder seine Farbenlehre!, dann erkennt man seine Vermengung von Pantheismus und esoterischen Christentum. Gerade zur Zeit Goethes breitete sich die Freimaurerei von England ("offiziell" ab 1717) über Frankreich, Italien nach Deutschland aus.
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#95 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 18:06

Rembremerding hat geschrieben:Eine zyklische Aufwärtsspirale ist im Christentum obsolet, denn hier herrscht ein lineares Weltbild vor. Gott ist Anfang und Ende, man stirbt nur einmal

Ja, wir haben es hier mit einem linearen und zyklischen Zeitvorstellungen zu tun, die wiederum das menschliche Zeitempfinden, sein Bewusstsein, seine Weltbilder und Deutungen beeinflusst. Der Metapher vom Fluss entspricht die Idee, dass Zeit verrinnt, also linear abläuft, während sie im zyklischen Verständnis eher wie ein ewiger Kreislauf gedacht wird. Ist es nicht so, dass Zeit gleichzeitig linear und zyklisch gedacht werden kann? Wenn wir den Ausschnitt dieses einen Lebens (oder Inkarnation) betrachten, so hat es einen Anfang und Ende, in diesem Sinne scheint es linear zu verlaufen, doch das kann gleichzeitig ein Ausschnitt aus einem größeren Zyklus von Wiedergeburten sein.

Ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen inhärenten Widerspruch, da auf diese Weise Begriffe wie Himmel und Hölle vernünftig erklärt werden können, da sie auf das Prinzip von Ursache und Wirkung, Saat und Ernte verweisen. Darüber hinaus findet die Theodizee-Frage mit der Reinkarnationslehre eine Beantwortung, da jede Seele eine spirituelle Entwicklung durchläuft, die sie zur Vollendung führt. Für orthodoxe Christen ist die Erlösung nicht nur ein einmaliges Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess der zunehmenden Vergöttlichung („Theosis“) der weit über dieses flüchtige zeitliche Leben hinaus führt. Die Heiligenverehrung, die Ikonographie, ergibt sich aus dem festen Glauben, dass alle darauf dargestellten immer noch weiter existieren, wenngleich in einer verwandelten Form.

Für Gläubige gilt unabhängig von dem Glauben, den sie bekennen, der Tod nie als „Verlöschen des Lebens“, als „Ende der Existenz“ oder als „Übergang in das Nichtsein“. Denn durch die Loslösung der Seele vom Leib wird das Leben des Menschen nicht ausgelöscht und seine Existenz endet nicht, sondern geht auf einer anderen Ebene weiter, die nicht unserer Erfahrung als aus dem materiellen Leib und der Seele zusammengesetzten Wesen unterworfen ist. Die Heilige Schrift sagt uns, dass durch den Tod der Leib zur Erde zurückkehrt, aus der er erschaffen ist, und die Seele zu Gott, von dem sie kommt. Und sie sagt, dass der Tod die Konsequenz der Sünde oder „der Sünde Lohn“ ist (Römer 6, 23).

So gehört der Tod nicht zur Natur des für das ewige Leben erschaffenen Menschen.
http://www.mitropolia-ro.de/index.php/2 ... oxer-sicht

Wenn ein Mensch gestorben ist, dann sagen orthodoxe Christen auch, dass er im Himmel wiedergeboren wurde. Das Leben endet also nicht einfach, es verwandelt sich nur und geht zeitlos weiter, in welcher Form auch immer. Ich kann offen zugeben, dass ich das nicht weiß.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 3. Apr 2017, 19:28, insgesamt 3-mal geändert.

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#96 Re: alles fliesst...

Beitrag von Scrypton » Mo 3. Apr 2017, 18:48

Novalis hat geschrieben:Ist es nicht so, dass Zeit gleichzeitig linear und zyklisch gedacht werden kann?
Ähm, nein. :)

Novalis hat geschrieben:Ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen inhärenten Widerspruch
Das tun Esoteriker nie bei den Dingen die sie sagen.
Das macht aber nichts, sie sind trotzdem da.

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#97 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 18:53

Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ist es nicht so, dass Zeit gleichzeitig linear und zyklisch gedacht werden kann?
Ähm, nein. :)

Offenbar schon, denn das habe ich gerade oben beschrieben: ob Zeit linear und zyklisch gedacht wird, das hängt von der Perspektive ab. Die zyklische Zeitvorstellung ist nicht besser oder schlechter, als die lineare Zeitvorstellung, es ist einfach eine andere Perspektive. "Zeit ist relativ"

Das tun Esoteriker nie bei den Dingen die sie sagen. Das macht aber nichts, sie sind trotzdem da.

Gut, nun hast Du mich in die Schublade "Esoteriker" gesteckt. Schön für Dich. Sonst noch was oder war das alles?

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#98 Re: alles fliesst...

Beitrag von Scrypton » Mo 3. Apr 2017, 19:01

Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ist es nicht so, dass Zeit gleichzeitig linear und zyklisch gedacht werden kann?
Ähm, nein. :)
Offenbar schon
Nein, offenbar nicht. Und offenbar verstehst du nicht was "Zeit" ist. :D

Novalis hat geschrieben:ob Zeit linear und zyklisch gedacht wird, das hängt von der Perspektive ab.
Meine Perspektive ist nicht die beliebige Fantasie deines Gehirns.

Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das tun Esoteriker nie bei den Dingen die sie sagen. Das macht aber nichts, sie sind trotzdem da.
Gut, nun hast Du mich in die Schublade "Esoteriker" gesteckt.
Nein, nur erkannt dass du einer bist.

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#99 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 19:05

Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Ähm, nein. :)
Offenbar schon
Nein, offenbar nicht. Und offenbar verstehst du nicht was "Zeit" ist. :D

Novalis hat geschrieben:ob Zeit linear und zyklisch gedacht wird, das hängt von der Perspektive ab.
Meine Perspektive ist nicht die beliebige Fantasie deines Gehirns

Ok. Der Schöpfer segne Dich auf deinem Weg; aber ich verspüre kein Verlangen nach einer weiteren Kommunikation mit Dir :wave:

Nein, nur erkannt dass du einer bist.

Was ich bin oder nicht, das geht Dich rein gar nichts an, denn das ist einzig und allein meine persönliche Angelegenheit. Deine Schubladen, Definitionen und gedanklichen Grenzen, sind nicht meine.
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#100 Re: alles fliesst...

Beitrag von Rembremerding » Mo 3. Apr 2017, 19:51

Novalis hat geschrieben: Ja, wir haben es hier mit einem linearen und zyklischen Zeitvorstellungen zu tun, die wiederum das menschliche Zeitempfinden, sein Bewusstsein, seine Weltbilder und Deutungen beeinflusst. Der Metapher vom Fluss entspricht die Idee, dass Zeit verrinnt, also linear abläuft, während sie im zyklischen Verständnis eher wie ein ewiger Kreislauf gedacht wird. Ist es nicht so, dass Zeit gleichzeitig linear und zyklisch gedacht werden kann? Wenn wir den Ausschnitt dieses einen Lebens (oder Inkarnation) betrachten, so hat es einen Anfang und Ende, in diesem Sinne scheint es linear zu verlaufen, doch das kann gleichzeitig ein Ausschnitt aus einem größeren Zyklus von Wiedergeburten sein.
Die zyklische Zeitvorstellung hat der Mensch in der Beobachtung der Natur erkannt. Später versuchte er die Zeit in riesigen Zeitabschnitten zu erfassen und zu beherrschen. Im Buddhismus hat der Kreislauf erstmals ein Ende, wenn auch in einen solchen großen Zeitabschnitt.

Nun muss man seit der Inkarnation des Gottessohnes als Christ diesen Zyklus als beendet erkennen. Dies verlangt Logik, Vernunft und die Offenbarung Gottes seit den Propheten. Die Ewigkeit als Dimension Gottes kennt keinen Zyklus. Man stirbt nur einmal und dann das Gericht. Auch das ist des Menschen Anteil an der Erlösung.
Nur dort, wo im esoterischen Christentum Christus nicht als Person, sondern nun als Energie (Sonnengeist) betrachtet wird, gibt er den Anstoß zur nächsten zyklisch verlaufenden Entwicklungsspirale, nun wieder aufsteigend.
Darüber hinaus findet die Theodizee-Frage mit der Reinkarnationslehre eine Beantwortung, da jede Seele eine spirituelle Entwicklung durchläuft, die sie zur Vollendung führt.
Die Theodizee-Frage ist doch für einen gläubigen Christen längst geklärt, da Gott die Liebe ist. Eine Reinkarnationslehre beantwortet doch die Theodizee-Frage nicht, sondern im Gegenteil, multipliziert das Leid. Die Vollendung kann ein Christ in diesem Leben vom Herrn geschenkt bekommen. Gottes Liebe ging durch das Leid und Gottes Leiden ging von der Liebe aus. Im Gegensatz zum Buddhismus muss der Christ das Leid nicht überwinden, sondern es wird im und durch den Herrn verwandelt.

Für orthodoxe Christen ist die Erlösung nicht nur ein einmaliges Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess der zunehmenden Vergöttlichung („Theosis“) der weit über dieses flüchtige zeitliche Leben hinaus führt. Die Heiligenverehrung, die Ikonographie, ergibt sich aus dem festen Glauben, dass alle darauf dargestellten immer noch weiter existieren, wenngleich in einer verwandelten Form.
Für alle Christen geschieht diese Vergöttlichung als Teilhabe an der Gottheit Christi in der Vervollkommnung, der Heiligung durch Christus, im Leben, aber niemals durch einen selbst.
So tut sich beispielsweise jedesmal, wenn durch den Priester ein Stück Hostie zum Leib Christi wird, der gesamte Himmel auf, in der Engel und Heilige an diesem wunderbaren, geheimnisvollen Geschehen freudig mit den irdischen Gläubigen teilhaben. Das einmalige Geschehen im Abendmahlsaal wird vergegenwärtig. Die Ikonostase vor orthodoxen Altären versinnbildlicht sowohl dieses große göttliche Geheimnis durch das Verbergen als auch durch die abgebildete "himmlische" Gemeinschaft. In der RKK ist dies im "Alten Ritus" nicht anders.
Jesus gibt sich als göttliche Nahrung, als Brot des ewigen Lebens hin, nur verwandelt der Mensch nicht diese Nahrung, sondern Jesus den Menschen.


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