alles fliesst...

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Novas
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#101 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 20:58

Rembremerding hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Eine zyklische Aufwärtsspirale ist im Christentum obsolet, denn hier herrscht ein lineares Weltbild vor. Gott ist Anfang und Ende, man stirbt nur einmal.
Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das Ziel ist der Weg (Jesus Christus).
Könnte er dich hören, würde sich Goethe im Grabe umdrehen. :devil:
Kennt man die freimaurerischen Schriften und liest man Goethes Faust oder seine Farbenlehre!, dann erkennt man seine Vermengung von Pantheismus und esoterischen Christentum. Gerade zur Zeit Goethes breitete sich die Freimaurerei von England ("offiziell" ab 1717) über Frankreich, Italien nach Deutschland aus.

Lieber Rembremerding, es gab immer wieder Menschen, die an Reinkarnation geglaubt haben oder von dieser Lehre fasziniert waren (eigentlich in allen Zeiten und Kulturen), weil es gute Gründe dafür gibt. Primär ist dabei natürlich, dass sie psychologisch sehr hilfreich ist, weil sie sinnstiftend und tröstlich wirkt. Sie vermittelt den Glauben an eine umfassend moralische Weltordnung, in der alles seinen Sinn hat und nichts wirklich zufällig geschieht. Die Welt wird als eine Schule verstanden, in der wir die Gelegenheit haben alle möglichen Lektionen und Lernerfahrungen zu machen und auch die dafür nötige Zeit und Gelegenheit erhalten.

Wenn nicht in diesem Leben, dann im nächsten Leben. Dadurch gewinnt der Mensch Gelassenheit. Außerdem gibt es Indizien, die darauf hindeuten, dass die Reinkarnationslehre mehr als nur ein Glauben ist, wie Menschen, die sich an frühere Leben erinnern oder zu erinnern meinen (der amerikanische Forscher Ian Stevenson von der University of Virginia hat zahllose solche Fälle dokumentiert), darüber hinaus Rückführungen und Nah-Tod-Erfahrungen und außerkörperliche Erfahrungen, die nahe legen, dass das Bewusstsein ohne den vergänglichen Körper und Gehirn weiter existieren kann. Oder man denke an Geniebegabungen. Es gibt gute Gründe darüber nachzudenken, dazu muss man kein Freimaurer sein oder besonders esoterisch veranlagt.

Was du mit zyklischer Aufwärtsspirale ansprichst, verbunden mit christlichen Vorstellungen, nennt man esoterisches (ohne den abwertenden Beigeschmack) Christentum. Man trifft es seit dem 18. Jahrhundert ab dem 18. Grad der Freimaurer (Rosenkreuzer) und dann wieder im 32. Grad (Schottischer Ritus) an.

Handelt es sich dabei nicht eher um eine sehr naheliegende Vorstellung? Besonders „esoterisch“ finde ich das nicht. Mir ist bewusst, dass der christliche Glaube von einer Vollendung spricht, die im Laufe eines einzigen Erdendaseins erlangt wird, doch was ist mit all den Menschen, die das nicht auf die Reihe kriegen? ;) Laut Jesus trifft das auf die große Mehrheit aller Menschen zu...
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind´s, die ihn finden! Matthäus 7, Verse 13 und 14
Meine Frage ist: könnte es sein, dass in diesem Leben nur wenige diese Pforte durchschreiten, aber irgendwann (früher oder später) ausnahmslos jede Seele? So könnte das Gericht Gottes auch verstanden werden: als ein kontinuierlicher Lernprozess.

Rembremerding
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#102 Re: alles fliesst...

Beitrag von Rembremerding » Mo 3. Apr 2017, 21:26

Novalis hat geschrieben: doch was ist mit all den Menschen, die das nicht auf die Reihe kriegen? ;) Laut Jesus trifft das auf die große Mehrheit aller Menschen zu...
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind´s, die ihn finden! Matthäus 7, Verse 13 und 14
Hast Du kein Vertrauen in die Barmherzigkeit des Herrn?
Für Gott ist nichts unmöglich. Oder meinst Du, es wäre für den Menschen besser doch auf seine Fähigkeiten zu bauen?
Ich nehme be-geistert das Angebot von Jesus zu meiner Erlösung an, die keine Reinkarnation mehr nötig hat.
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erbreich
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#103 Re: alles fliesst...

Beitrag von erbreich » Mo 3. Apr 2017, 21:50

Novalis hat geschrieben:Meine Frage ist: könnte es sein, dass in diesem Leben nur wenige diese Pforte durchschreiten, aber irgendwann (früher oder später) ausnahmslos jede Seele? So könnte das Gericht Gottes auch verstanden werden: als ein kontinuierlicher Lernprozess.
Da greife ich doch ganz gerne wieder mal auf mein Verständnis des christlichen Weges zurück:

Gnade ist Teil göttlichen Gesetzes. Ein gnadenloses Gesetz ist ein teuflisches, ein dämonisches Gesetz. Nun ist aber die Schöpfung (All, Kosmos) nicht ein Werk des Teufels, sondern Gottes. Die Gesetze oder Gesetzmässigkeiten die sie bestimmen sind durchdrungen von der Gnade und Liebe Gottes. Dies zu erkennen und nach dieser Erkenntnis zu Leben ist 'Glauben', und diesen 'Glauben' zu finden - oder mehr noch: geschenkt zu erhalten - ist in sich ein 'Beweis' der Existenz von Gnade im Gesetz. Diese Gnade ist Sinn und Ziel des Gesetzes und der Weg zu ihr hin ist gerade im und durch das Gesetz angelegt. Auch wenn wir das biblisch (jüdisch-christlich) betrachten, ist die Erlösung für die Menschheit in Christus von Anfang an bei Gott festgestanden, also Teil seines 'gesetzmässigen Heilsplanes'. Paulus beschreibt das bestens in Römer 5. Und er sagt dort auch klar, dass diese Gnade für alle Menschen gilt:

Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte - so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.
(Röm 5,18)


Alle wurden zu Schuldnern und alle werden 'lebenbringend gerechtfertigt'. Das ist göttliche, gnadenhafte Gesetzmässig-keit. F.H. Baader, der Autor der DaBhaR-Bibelübersetzung sagt es deutlich:

"Von der Rettungsherrlichkeit JHWHs soll also nichts geschmälert werden. Ohne Zweifel wird durch die Lehre, dass Gott, der alle Menschen retten will, den überwiegenden Teil der Menschen aber nicht retten kann (sein Arm somit zu deren Rettung zu kurz ist), die Herrlichkeit seines Retternamens entscheidend verringert. Mehr noch wird durch die Behauptung, dass der überwiegende Teil der Menschen unwiederbringlich verloren geht, der Sieg von Golgotha' zu einer Niederlage gemacht, da in diesem Fall der Satana's den grösseren Erfolg zu verzeichnen hätte."

Und noch deutlicher:

"Durch die Unterschlagung des All-Erbarmens Gottes wird die Lehre gefördert, dass die von ihm erschaffenen Wesen ohne Aufhören, also ohne Zweck und Ziel, gequält werden. Im Gegensatz zu der gebotenen Segnung stellt diese aber eine unübertreffbare Verunglimpfung Gottes und seines Retternamens dar... Schon aus Lk 8,28-33 ist ersichtlich, dass mit einer Quälung auch eine Rettung verbunden ist und der Herr sogar Dämonen in ihrem Bitten erhört. Gott als unaufhörlichen Quäler zu sehen, ist dämonisch und nicht menschlich. Qual ist gemäss Offb. 12,2 eine Sache der Geburt, die hinterher umso grössere Freude auslöst; Joh 16,21. Die Auffassung, dass aus der Finsternis keine Rückkehr ist, ist eine frevlerische; Hiob 15,20/22. Wer Gott zum grausamsten aller Wesen erklärt, weil er ihm ein sinnloses, ja sogar unaufhörliches Quälenlassen unterstellt, beweist, dass er einer frevlerischen, dämonischen Lehre verfallen ist. Einem solchen Irrtum kann nur gewehrt werden, wenn die Kündung von dem Retthüter aller, von dem Erbarmer über all seine Gemachten und von dem sie mit dem Blut seines Sohnes Erkauften und mit ihnen Friedenmachenden als Aufgabe wahrgenommen wird."

Erst seit ich Gott als All-Erbarmer erkenne ist mir die Dimension der Gnade - gerade auch durch Gesetz(esbelehr-ungen) und Sünde(nerfahrungen), wie es Paulus beschreibt - wirklich fassbar. Solange mein Bild vom Heilsplan Gottes aufgespalten bleibt in 'Himmel' und 'Hölle', solange ist mein Weltbild überhaupt und bin auch ich selbst aufgespalten in 'Himmel' und 'Hölle'. Ich kann in einer solchen Sicht zwar auch Formen von Gnade erleben, jedoch trägt sie dann immer auch ihr Gegenteil, die 'Gnadenlosigkeit' mit sich. Die Welt ist dual...

...Gott aber ist Einer. (Gal 3,20b)"

So hat sich mir mein christliches Verständnis vor 12 Jahren präsentiert... :engel:

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#104 Re: alles fliesst...

Beitrag von NIS » Mo 3. Apr 2017, 21:59

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#105 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 22:39

erbreich hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Meine Frage ist: könnte es sein, dass in diesem Leben nur wenige diese Pforte durchschreiten, aber irgendwann (früher oder später) ausnahmslos jede Seele? So könnte das Gericht Gottes auch verstanden werden: als ein kontinuierlicher Lernprozess.
Da greife ich doch ganz gerne wieder mal auf mein Verständnis des christlichen Weges zurück:

Gnade ist Teil göttlichen Gesetzes. Ein gnadenloses Gesetz ist ein teuflisches, ein dämonisches Gesetz. Nun ist aber die Schöpfung (All, Kosmos) nicht ein Werk des Teufels, sondern Gottes. Die Gesetze oder Gesetzmässigkeiten die sie bestimmen sind durchdrungen von der Gnade und Liebe Gottes. Dies zu erkennen und nach dieser Erkenntnis zu Leben ist 'Glauben', und diesen 'Glauben' zu finden - oder mehr noch: geschenkt zu erhalten - ist in sich ein 'Beweis' der Existenz von Gnade im Gesetz. Diese Gnade ist Sinn und Ziel des Gesetzes und der Weg zu ihr hin ist gerade im und durch das Gesetz angelegt. Auch wenn wir das biblisch (jüdisch-christlich) betrachten, ist die Erlösung für die Menschheit in Christus von Anfang an bei Gott festgestanden, also Teil seines 'gesetzmässigen Heilsplanes'. Paulus beschreibt das bestens in Römer 5. Und er sagt dort auch klar, dass diese Gnade für alle Menschen gilt:

Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte - so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.
(Röm 5,18)


Alle wurden zu Schuldnern und alle werden 'lebenbringend gerechtfertigt'. Das ist göttliche, gnadenhafte Gesetzmässig-keit. F.H. Baader, der Autor der DaBhaR-Bibelübersetzung sagt es deutlich:

"Von der Rettungsherrlichkeit JHWHs soll also nichts geschmälert werden. Ohne Zweifel wird durch die Lehre, dass Gott, der alle Menschen retten will, den überwiegenden Teil der Menschen aber nicht retten kann (sein Arm somit zu deren Rettung zu kurz ist), die Herrlichkeit seines Retternamens entscheidend verringert. Mehr noch wird durch die Behauptung, dass der überwiegende Teil der Menschen unwiederbringlich verloren geht, der Sieg von Golgotha' zu einer Niederlage gemacht, da in diesem Fall der Satana's den grösseren Erfolg zu verzeichnen hätte."

Und noch deutlicher:

"Durch die Unterschlagung des All-Erbarmens Gottes wird die Lehre gefördert, dass die von ihm erschaffenen Wesen ohne Aufhören, also ohne Zweck und Ziel, gequält werden. Im Gegensatz zu der gebotenen Segnung stellt diese aber eine unübertreffbare Verunglimpfung Gottes und seines Retternamens dar... Schon aus Lk 8,28-33 ist ersichtlich, dass mit einer Quälung auch eine Rettung verbunden ist und der Herr sogar Dämonen in ihrem Bitten erhört. Gott als unaufhörlichen Quäler zu sehen, ist dämonisch und nicht menschlich. Qual ist gemäss Offb. 12,2 eine Sache der Geburt, die hinterher umso grössere Freude auslöst; Joh 16,21. Die Auffassung, dass aus der Finsternis keine Rückkehr ist, ist eine frevlerische; Hiob 15,20/22. Wer Gott zum grausamsten aller Wesen erklärt, weil er ihm ein sinnloses, ja sogar unaufhörliches Quälenlassen unterstellt, beweist, dass er einer frevlerischen, dämonischen Lehre verfallen ist. Einem solchen Irrtum kann nur gewehrt werden, wenn die Kündung von dem Retthüter aller, von dem Erbarmer über all seine Gemachten und von dem sie mit dem Blut seines Sohnes Erkauften und mit ihnen Friedenmachenden als Aufgabe wahrgenommen wird."

Erst seit ich Gott als All-Erbarmer erkenne ist mir die Dimension der Gnade - gerade auch durch Gesetz(esbelehr-ungen) und Sünde(nerfahrungen), wie es Paulus beschreibt - wirklich fassbar. Solange mein Bild vom Heilsplan Gottes aufgespalten bleibt in 'Himmel' und 'Hölle', solange ist mein Weltbild überhaupt und bin auch ich selbst aufgespalten in 'Himmel' und 'Hölle'. Ich kann in einer solchen Sicht zwar auch Formen von Gnade erleben, jedoch trägt sie dann immer auch ihr Gegenteil, die 'Gnadenlosigkeit' mit sich. Die Welt ist dual...

...Gott aber ist Einer. (Gal 3,20b)"

So hat sich mir mein christliches Verständnis vor 12 Jahren präsentiert... :engel:


Das kommt meinem Verständnis sehr nahe. Ich habe unteranderem vedānta studiert, eine spirituelle Lehre, welche das ewige Einssein der Seele mit Gott lehrt. Ewige Verdammnis kann es nicht geben, denn das würde bedeuten, dass Gott einen Teil von sich auf ewig verdammt, was ich für einen vollkommen ungenießbaren und absurden Gedanken halte. Wenn wir Gott als einen liebenden Vater beschreiben und ernst nehmen wollen, so wie es Jesus lehrte, dann übertrifft und überwiegt die ewige Verbindung des Vaters zu seinen Kindern jede Sünde. Die Idee, dass Gott Liebe ist, ist nicht verhandelbar, denn das ist eine Aussage über sein ewiges Wesen. Gäbe es eine ewige Hölle, dann wäre die Sünde größer als die Liebe Gottes und damit der gesamte christliche Glaube widerlegt.

Rembremerding hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: doch was ist mit all den Menschen, die das nicht auf die Reihe kriegen? ;) Laut Jesus trifft das auf die große Mehrheit aller Menschen zu...
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind´s, die ihn finden! Matthäus 7, Verse 13 und 14
Hast Du kein Vertrauen in die Barmherzigkeit des Herrn?
Für Gott ist nichts unmöglich. Oder meinst Du, es wäre für den Menschen besser doch auf seine Fähigkeiten zu bauen?
Ich nehme be-geistert das Angebot von Jesus zu meiner Erlösung an, die keine Reinkarnation mehr nötig hat.


Ich habe Vertrauen. Deshalb glaube ich daran, dass kein Mensch heillos verloren ist.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 3. Apr 2017, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.

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#106 Re: alles fliesst...

Beitrag von Tyrion » Mo 3. Apr 2017, 22:56

erbreich hat geschrieben: Ein gnadenloses Gesetz ist ein teuflisches, ein dämonisches Gesetz. Nun ist aber die Schöpfung (All, Kosmos) nicht ein Werk des Teufels, sondern Gottes. Die Gesetze oder Gesetzmässigkeiten die sie bestimmen sind durchdrungen von der Gnade und Liebe Gottes.

Diese Logik sollten sich viele "extreme" Christen (insbesondere Evangelikale) zu Herzen nehmen. Das entspricht - nebenbei bemerkt - auch dem, was ich, als ich noch an Gott glaubte, als logisch empfand.

. Auch wenn wir das biblisch (jüdisch-christlich) betrachten, ist die Erlösung für die Menschheit in Christus von Anfang an bei Gott festgestanden, also Teil seines 'gesetzmässigen Heilsplanes'.

Da stellt sich die Frage, warum Erlösung überhaupt nötig ist und warum "Gott" beim "Sündenfall" so übertrieben extrem reagiert hat. Zudem die Zeitspanne bis zum Erscheinen von Jesus sehr sehr lang war. Aber das ist hier ja nicht das Thema...

Paulus beschreibt das bestens in Römer 5. Und er sagt dort auch klar, dass diese Gnade für alle Menschen gilt:

Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte - so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.
(Röm 5,18)

Ich fechte bereits das Urteil an. ;)

"Von der Rettungsherrlichkeit JHWHs soll also nichts geschmälert werden. Ohne Zweifel wird durch die Lehre, dass Gott, der alle Menschen retten will, den überwiegenden Teil der Menschen aber nicht retten kann (sein Arm somit zu deren Rettung zu kurz ist), die Herrlichkeit seines Retternamens entscheidend verringert.

Kluge Worte, die erneut all die Evangelikalen Rachegottfanatiker durchdenken sollten, finde ich. Diese Logik betrifft unter anderem auch meine Signatur. Diese ganze Verdammungs- und Höllengläubigkeit ist letzten Endes ja eine Herabstufung Gottes.

"Durch die Unterschlagung des All-Erbarmens Gottes wird die Lehre gefördert, dass die von ihm erschaffenen Wesen ohne Aufhören, also ohne Zweck und Ziel, gequält werden. Im Gegensatz zu der gebotenen Segnung stellt diese aber eine unübertreffbare Verunglimpfung Gottes und seines Retternamens dar...

:clap:

Würden nicht aktuell radikale Strömungen zu einem radikalen Gottesbild zurückkehren wollen, würde ich die christliche Religion in sich wohl entspannter sehen.

Auch die radikale Ablehnung von Ungläubigen (oder gemäßigter aufgefasst - die deutliche Ablehnung von Ungläubigen) wäre damit hinfällig (somit auch @Novalis: wenn du das wirklich so glauben würdest, statt es nur zu verbalisieren, müsstest du deutlich entspannter sein und würdest auch inhaltlich eher mit Atheisten diskutieren, als sie abzublocken oder auf sie herabzusehen).

Aber die wie Pilze aus dem Boden sprießenden Radikalinskis versuchen ja, dieses versöhnliche Gottesbild durch den mittelalterlichen bis bronzezeitlichen Rachegott zu ersetzen. Und irgendwie haben sie teilweise Erfolg damit - ist jedenfalls mein Eindruck. Diese Splittergruppen und Sekten haben ja (leider) Zulauf.

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#107 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 23:00

Tyrion hat geschrieben:Auch die radikale Ablehnung von Ungläubigen (oder gemäßigter aufgefasst - die deutliche Ablehnung von Ungläubigen) wäre damit hinfällig (somit auch @Novalis: wenn du das wirklich so glauben würdest, statt es nur zu verbalisieren, müsstest du deutlich entspannter sein und würdest auch inhaltlich eher mit Atheisten diskutieren, als sie abzublocken oder auf sie herabzusehen)

Wenn ich das nicht so sehen würde, dann würde ich es nicht schreiben ;) Wie ich bereits desöfteren sagte: für mich sind ausnahmslos alle Menschen vollkommen gleichwertig und ebenbürtig (theologisch gesprochen: nach dem Bild Gottes geschaffen, das ist nicht abhängig vom Glaubensbekenntnis, das gilt auch für Richard Dawkins und Christopher Hitchens). Sie sind nicht gleich, aber gleichwertig. Das bedeutet aber nicht, dass für mich alle Weltanschauungen gleichwertig sind, denn das sind sie zweifellos nicht. Ich lehne die atheistische und materialistische Weltanschauung ab, sie ist m.E. nicht auf dem selben Level. Doch was erstaunt Dich daran? Das sieht ausnahmslos jeder Mensch so, der eine religiöse/spirituell geprägte Weltanschauung bevorzugt, sonst würde ich sie nicht bevorzugen.
Aber die wie Pilze aus dem Boden sprießenden Radikalinskis

Nur eine unglaublich kleine Minderheit von Menschen ist wirklich fanatisch. Demnach geht diese Aussage an der Realität vorbei. Weshalb machst Du irgendwelche „Radikalinskis“ zum Maßstab? Sie waren nie der Maßstab für wahre und authentische Religion und werden es nie sein. Es ist leider so, dass Religion missbraucht werden kann, aber deswegen ist sie nicht grundsätzlich verkehrt. Alles kann missbraucht werden. Wissenschaft und Technik können auch missbraucht werden, wie spätestens seit der Atombombe endgültig klar ist. Es gibt viele Wissenschaftler, die im Bereich der Militärforschung und Rüstungsindustrie tätig. Das kommt mir wie ein Missbrauch vor, denn ich bin der Ansicht, dass die Forschung einzig und allein friedlich und zum Wohl der Menschheit betrieben werden sollte.

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#108 Re: alles fliesst...

Beitrag von Novas » Mo 3. Apr 2017, 23:46

Tyrion hat geschrieben:Kluge Worte, die erneut all die Evangelikalen Rachegottfanatiker durchdenken sollten, finde ich. Diese Logik betrifft unter anderem auch meine Signatur. Diese ganze Verdammungs- und Höllengläubigkeit ist letzten Endes ja eine Herabstufung Gottes

Das Kind sollte nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden, denke ich. Himmel und Hölle sind Sinnbilder. Im Buddhismus und allen anderen Religionen gibt es äquivalente Begriffe. Das Problem ist dabei eher, dass der Sinn dieser Begriffe nicht verstanden wird. Paulus sagte sehr klar: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche. (1Kor 15,50) ~ eine physische Hölle kann es schon deshalb nicht geben, weil es in der spirituellen Welt kein Leben des Fleisches mehr gibt und damit auch kein physisches Leid. Diese Begriffe beziehen sich demnach auf spirituelle Zustände, die aber real existieren. Theologisch gesprochen ist der Himmel die Nähe zu Gott und die Hölle die Ferne von ihm. Das bezieht sich auf den Geisteszustand eines Menschen. Wir können „himmlische“ und „höllenhafte“ Geisteszustände unterscheiden. Das kann tatsächlich nicht raus gestrichen werden, weil es die Aufgabe von Religion ist darüber zu sprechen :)

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#109 Re: alles fliesst...

Beitrag von Tyrion » Di 4. Apr 2017, 00:59

Novalis hat geschrieben:Wenn ich das nicht so sehen würde, dann würde ich es nicht schreiben ;)

Was man "so sieht" und was man wirklich verinnerlicht (und man dementsprechend handelt) sind manchmal zwei paar Stiefel.

Wie ich bereits desöfteren sagte: für mich sind ausnahmslos alle Menschen vollkommen gleichwertig und ebenbürtig

Schön! Sehe ich ebenso und sollte auch Konsens unter zivilisierten Menschen sein.

Sie sind nicht gleich, aber gleichwertig.

Ebenfalls völlig deiner Meinung.

Das bedeutet aber nicht, dass für mich alle Weltanschauungen gleichwertig sind, denn das sind sie zweifellos nicht.

Auch kein Widerspruch. So lehne ich beispielsweise Weltanschauungen, die ich als primitiv und menschenverachtend ansehe, zutiefst ab. Beispiele: Stalinismus; Nationalsozialismus usw.

Ich lehne die atheistische und materialistische Weltanschauung ab, sie ist m.E. nicht auf dem selben Level.

Klar, deine Meinung, dein Recht, deine Freiheit. Völlig o.k.

Doch was erstaunt Dich daran?

Nichts erstaunt mich daran.

Das sieht ausnahmslos jeder Mensch so, der eine religiöse/spirituell geprägte Weltanschauung bevorzugt, sonst würde ich sie nicht bevorzugen.

In Bezug auf Ablehnung von atheistischen Weltanschauungen? Ausnahmslos ist sehr allumfassend, kannst du das so beurteilen? Aber das ist ja irrelevant (in Bezug auf das Thema).

Ergo: wieder mal aneinander vorbei geredet, denn all das meinte ich nicht.

Was ich meinte ist dein Verhalten "Ungläubigen" gegenüber. Es ist ein Unterschied, ob man deren Weltsicht nicht teilt (bzw. sogar aktiv ablehnt) oder ob man die Personen ablehnt. Du bekundest, genau letzteres nicht zu tun. Dennoch nimmst du solche Menschen offensichtlich nicht gerne auf Augenhöhe war (mein Eindruck). Damit sind wir wieder beim ersten Satz - siehst du es so oder ist das nur eine fromme Formel?

Würdest du auch Ungläubige als Person ernst nehmen, würdest du sie nicht so abschätzig in Diskussionen behandeln. Du würdest ihr Argumente anhören/lesen und auch auf diese eingehen und nicht ab und an mal nur einen Punkt rauszupicken und den Rest einfach zu ignorieren. Du würdest auch die Meinung dieser Personen ernst nehmen und sie nicht teils extrem abwerten (Beispiel: Ethos können Ungläubige weder vertreten, begründen noch leben? Ich habe jetzt kein Zitat rausgesucht - so wortwörtlich hast du es nicht geschrieben). Du schließt kategorisch Ungläubige bei vielen Dingen aus (so, als wären sie wertlos). Du hattest dich teils auch sehr aggressiv überheblich gegeben - du wirst dich noch erinnern, nehme ich an.

Die frommen Sprüche passen meines Erachtens einfach nicht zu deinem Menschenbild den ungeliebten Atheisten gegenüber. Daher hatte ich die Hoffnung ausgrdückt, dass du hier lebst, was du predigst, es aber eben aus eigener Erfahrung bezweifelt.

Nur eine unglaublich kleine Minderheit von Menschen ist wirklich fanatisch. Demnach geht diese Aussage an der Realität vorbei.

In meinen Augen ein Irrtum. Sowohl was das Unterschätzen der Menge betrifft (ich zähle auch ZJ dazu, da auch sie die Schrift vor die Menschlichkeit setzen), als auch deren Einfluss, da sie quasi Lautsprecher und Aktivisten sind. Wenn ich allein schaue, wie viele Neuapostolische Kirchen bis in kleinste Städte errichtet wurden und wo man überall evangelikale Freikirchen findet. Und dann der Zulauf - es werden leider immer mehr. Die großen Kirchen hingegen verlieren ihre Schäfchen.

Weshalb machst Du irgendwelche „Radikalinskis“ zum Maßstab? Sie waren nie der Maßstab für wahre und authentische Religion und werden es nie sein.

Weil sie mit am meisten Leid erzeugen - und weil sie eben Multiplikatoren sind.

Du verteidigst doch so gerne den Islam: Wie viele Salafisten haben wir in Deutschland? Im Vergleich zur Zahl an Muslimen sind es überschaubar wenige. Dennoch sind sie in den Medien präsent, dennoch sind sie (auch nur zum Teil) bei Attentaten oder der Rekrutierung von "Soldaten" beteiligt. Und Leute wie Pierre Vogel haben mehr Wirkung als der normale Mulim von Nebenan.

Es ist leider so, dass Religion missbraucht werden kann, aber deswegen ist sie nicht grundsätzlich verkehrt.

Das ist ein anderes Thema und führt weit weg. Für mich sind Religionen mit Ideologien vergleichbar. Wird Religion organisiert, wird es m.E. schnell negativ. Ich sehe Religion an sich kritisch, gestehe aber dem Einzelnen natürlich zu, durch einen Glauben an irgendwas positiv gefestigt zu werden, sich sicherer oder besser zu fühlen. Die positivcen Seiten sehe und kenne ich. Vergiss nicht, dass ich katholisch war - und katholisch sozialisiert wurde. Und meine Jugend in der Kirche war fast nur sehr positiv. Hier geht es um Grundsätzliches und da haben wir differierende Meinungen. Ist halt so.

Es gibt viele Wissenschaftler, die im Bereich der Militärforschung und Rüstungsindustrie tätig. Das kommt mir wie ein Missbrauch vor, denn ich bin der Ansicht, dass die Forschung einzig und allein friedlich und zum Wohl der Menschheit betrieben werden sollte.

In der Rüstungsindustrie gibt es kaum Forschung - das ist Anwendung, Ingenieurshandwerk, keine Physik im engeren Sinn (als Beispiel). Ist aber Semantik, da du da vermutlich nicht differnzierst. Wissenschaftler forschen, nicht alle Forscher / Erfinder sind Wissenschaftler.

Theologisch gesprochen ist der Himmel die Nähe zu Gott und die Hölle die Ferne von ihm. Das bezieht sich auf den Geisteszustand eines Menschen. Wir können „himmlische“ und „höllenhafte“ Geisteszustände unterscheiden.

Ist mir ebenfalls klar. Es gibt sie aber, die Menschen, die real an eine Hölle glauben. Und das sind nicht nur Radikale - das findet man auch im Katholizismus, bei Protestanten usw. Und viele haben ihre eigene Vorstellung von "Hölle", da viele eine "gerechte" Strafe beim letzten Gericht erwarten / für "Bösewichte" teils sogar erhoffen.

Wenn es nur auf Gottesnähe/-ferne geht, dann sehe ich da eher den Begriff Sünde. Und insofern bin ich wohl theologisch gesehen maximal sündig, obwohl ich keiner Fliege was zuleide tue. Wer aber seinen Glauben bezeugt und dafür Menschen verletzt oder andere Vergehen auf dem Gewissen hat, ist Gott dennoch näher als ich und damit nicht so sündhaft. Und sowas finde ich halt schräg. Manche denken aber, dass Taten irrelelvant sind und nur der Glaube zählt und die Gnade Gottes von den Taten der Menschen unabhängig sei.
All diese unterschiedlichen Ausprägungen von Glaube an irgendwas meinte ich aber nicht.

Daher retour zu den Aussagen, die erbreich zitierte: wenn das mehr Christen verinnerlichen würden, wäre der Umgang mit "Ungläubigen" entspannter. So auch der deinige.

Rembremerding
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#110 Re: alles fliesst...

Beitrag von Rembremerding » Di 4. Apr 2017, 06:04

Novalis hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Hast Du kein Vertrauen in die Barmherzigkeit des Herrn?
Für Gott ist nichts unmöglich. Oder meinst Du, es wäre für den Menschen besser doch auf seine Fähigkeiten zu bauen?
Ich nehme be-geistert das Angebot von Jesus zu meiner Erlösung an, die keine Reinkarnation mehr nötig hat.
Ich habe Vertrauen. Deshalb glaube ich daran, dass kein Mensch heillos verloren ist.
Und genau hier, im Vertrauen, im Glauben an den Herrn begegnen wir uns hier im Leben, und nicht in Himmel und Hölle.
Der Herr sagt mir in der Hl. Schrift in dieser Hinsicht drei Dinge:
1. Durch mich bist du erlöst, komm zu mir
2. Es gibt Menschen, die meine Barmherzigkeit, meine Erlösung nicht wollen
3. Du musst nicht wissen, wer das ist, und was ich mit ihnen letztlich vorhabe

Wegen Punkt 1 liebe ich den Herrn, wegen Punkt zwei spreche ich in der Welt über ihn, wegen Punkt drei sind für mich alle erlöst, da ich nicht weiß, wer es nicht ist.
Deshalb bin ich auch kein Allversöhner, weil ich Gott nicht vorschreibe, was er mit allen seinen geliebten Seelen machen wird.
Und ich habe genügend Respekt vor dem, was Jesus sagt, um ihm auch zu glauben, dass es wohl Seelen gibt, die ihn verschmähen.
Aber auch hier weiß ich darum, dass Gott die Liebe ist.

Es ist keine Liebe Jesu Wort nicht erst zu nehmen und es ist keine Liebe seine Liebe anzuzweifeln.

Nicht jetzt auf dich gemünzt: Es kann ebenso Kleinglauben, mangelndes Vertrauen in Gottes Liebe sein, wenn ich mir alle Menschen als gerettet vorstellen muss, nur um nicht an Gottes Wesen, seiner Liebe, zweifeln, verzweifeln zu müssen. Weder nur menschlich-moralische Erwägungen sind von Belang noch unsere Vorstellung, was Liebe ist.
Man muss hier genau seine Beweggründe hinterfragen, eine Unterscheidung der Geister versuchen.

Servus :wave:
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