alles fliesst...

[Pluto]

Darum meine Frage ich denke, dass Materie „verkörpertes Bewusstsein“ ist.

Ohne zentrales Nervernsystem, gibt es keine Wahrnehmung. Ohne Wahrnehmung gibt es auch kein Bewusstsein. Da ein Stein kein Nervensystem hat, kann es auch kein Bewusstsein haben.

Alles was wir als Materie und Raumzeit wahrnehmen gehört zu den Bewusstseinsinhalten, das Bewusstsein ist dabei immer grundlegend;

Nee. Das ZNS it grundlegend für Geist, Wahrnehmung UND Bewusstsein.

Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond. Welche Evidenz gibt es für eine vom Geist unabhängige Welt? Ein Element der Subjektivität ist immer dabei.

Evidenz ist der leitende Faktor für bewusstes Leben. Deshalb gibt es ohne Intelligenz, weder Evidenz noch Geist.

[SilverBullet]

Welche Evidenz gibt es für eine vom Geist unabhängige Welt?

Wenn ich für „Geist“(?) das „Bewusstsein“ einsetzen darf, dann lautet die Antwort:
„Du selbst bist die Evidenz“

Deine Situation ist wie folgt:
- Du bist überzeugt ein Subjekt zu sein
- Du willst nicht der Körper sein
- Du weisst jedoch nicht, was du sonst sein könntest.
=> irgendein Umstand gibt dir die Subjektivität vor, wobei du ansonsten keinen Einblick in deine eigenen Grundlagen und Funktionsweisen hast.

Die direkte Lösung (ohne zusätzliche Annahmen) für diese „rätselhafte Situation“ lautet:
Die Subjektivität resultiert aus den Zusammenhängen eines aktiven Körpers, der einer Welt gegenübersteht.
=> „das Bewusstsein“ ist eine Körperreaktion, die sich aus der Situation einer existierenden Welt ergibt.

Für deine Behauptung „Bewusstsein sei die Grundlage für Materie“ hast du leider viel zu wenig Wissen über dich selbst - was so nicht sein dürfte.

(Zusatz:
ich spreche nicht von „Evidenz“, sondern von „es ist vernünftig, die Existenz der Welt in das Aufstellen von Lösungsansätzen einzubeziehen“)

[erbreich]

Da ein Stein kein Nervensystem hat, kann er auch kein Bewusstsein haben.

Der Stein hat losgelöst für sich nicht nur kein Bewusstsein, sondern überhaupt keine Existenz, denn Existenz setzt Bewusstsein voraus. Der Stein hat dann Existenz, wenn da ein "Stein-Bewusstsein" ist, d.h. wenn irgendwo ein Bewusstsein "Stein" ist. Ohne Bewusstsein kann von Existenz nicht die Rede sein. Du kannst wohl ein objektives Sein - und sogar ein vermeintlich "totes Sein" - an sich postulieren, aber auch das kannst du nur, wenn da ein Bewusstsein von Sein ist. Ohne Bewusstsein kein Sein, ohne Sein kein Bewusstsein. Da gehe ich mit Novalis konform:

...ich denke, dass Materie „verkörpertes Bewusstsein“ ist. Alles was wir als Materie und Raumzeit wahrnehmen gehört zu den Bewusstseinsinhalten, das Bewusstsein ist dabei immer grundlegend; und das Bewusstsein ist lebendig. Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond. Welche Evidenz gibt es für eine vom Geist unabhängige Welt? Ein Element der Subjektivität ist immer dabei.

[SilverBullet]

@erbreich
Wozu ist deiner Meinung nach das Gehirn im Körper da?
Wofür wird bis zu 20% der Körperenergie verbraucht?

[Novas]

Du willst nicht der Körper sein

Mit meinem Körper habe ich kein Problem, denn für mich ist er „der Tempel des Geistes“ (1. Korinther 6, 19), ist das nicht eine sehr große Wertschätzung? [Hier ein paar Worte über den Leib als Tempel des Heiligen Geistes]. Echte Spiritualität muss den Körper immer mitdenken. Ich sehe es jedoch so, dass ich primär eine Seele bin, die einen Körper hat und nicht ein Körper, der eine Seele hat. Da die Seele jedoch jenseits der Reichweite der materiellen Wissenschaft liegt, wird ihre Existenz von Materialisten geleugnet. Geschenkt! Für mich macht ein Streit darüber keinen wirklichen Sinn.

Du weisst jedoch nicht, was du sonst sein könntest

Meine Antwort darauf ist, dass ich eine ewige spirituelle Seele bin. Du kannst nun fragen, was der Beweis für die Existenz der Seele ist. Die Antwort darauf ist: der beste Beweis für die Seele ist die Gegenwart von Bewusstsein. Ein materieller Körper ohne Bewusstsein ist ein toter Körper und wenn ein Mensch erst mal gestorben ist, kann er durch keine materielle Bemühung wiederbelebt werden. Das Bewusstsein ist das, was mich wirklich ausmacht, wodurch ich ich als Wesen anwesend bin. Für den Körper gilt, dass er den sechs Arten der Wandlungen unterliegt: Er wird im Mutterleib geboren, bleibt dort für einige Zeit, wächst heran, zeugt Nachkommen, wird allmählich alt und stirbt schließlich und sinkt in Vergessenheit. Ich bin der Ansicht, dass die Seele im Gegensatz zum Körper nicht diesem Wandel unterworfen ist. In der Bhagavad GÄ«tā wird sie darum als „die Immerwährende“ (kÅ«á¹­astha) bezeichnet. Hier der dazugehörige Vers:

Für die Seele gibt es weder Geburt noch Tod. Auch hört sie – da sie einmal war – niemals auf zu sein. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend, unsterblich und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper erschlagen wird.

VERS 20


न जायते म्रियते वा कदाचिन्नायं भूत्वा भविता वा न भूयः ।
अजो नित्यः शाश्वतोऽयं पुराणो न हन्यते हन्यमाने शरीरे ॥२०॥
na jāyate mriyate vā kadācin
nāyaṁ bhūtvā bhavitā vā na bhūyaḥ
ajo nityaḥ śāśvato 'yaṁ purāṇo
na hanyate hanyamāne śarīre

passend zu diesen Worten aus der Bibel:

Sie können nur euren Körper töten, doch eure Seele ist für sie unerreichbar. (Matthäus 10:28)

So kann gesagt werden: alles fließt, alles verwandelt sich, geht von einem Zustand in einen anderen über, die gesamte materielle Welt ist vergänglich (was Buddhisten als saṃsāra, den Kreislauf des Leidens verstehen), aber es gibt eine ewige Energie (Seele) die beständig ist, die Kontinuität besitzt. In der Kaòha Upanisad (1.2.18) wird die Seele mit dem Wort „vipascit“ beschrieben, was soviel bedeutet wie „gelehrt“ oder „mit Wissen“. Damit soll gesagt werden, dass die Seele voller Wissen und Bewusstsein ist. Die Seele können wir nicht sehen, aber da Bewusstsein anwesend ist, können wir auf ihre Existenz schließen. Wir können mit Sicherheit Roboter herstellen, die aussehen wie Menschen, die menschliches Sprechen und Handeln imitieren, das wird sich in den nächsten zwanzig Jahren sehr weiter entwickeln (und ich als Science-Fiction-Fan finde das übrigens sehr interessant und stehe dem eher wohlwollend, wenngleich mit einer gewissen Skepsis gegenüber, da eine einseitige materielle Entwicklung ohne spirituelle Entwicklung schnell aus dem Ruder laufen kann), aber einen großen Unterschied gibt es: der Mensch ist bewusst und ein Roboter ist es nicht. Da stellt sich die Frage: was ist dieses Bewusstsein und woher kommt es? Eine mögliche Antwort darauf ist: dieses Bewusstsein, welches hinter allem Lebendigen steckt, ist letztlich Gott oder göttlichen Ursprungs. Das Problem dabei ist eben, dass unsere wissenschaftlichen Instrumente das nicht erfassen können.

[SilverBullet]

Mit meinem Körper habe ich kein Problem, denn für mich ist er „der Tempel des Geistes“ (1. Korinther 6, 19), ist das nicht eine sehr große Wertschätzung?

„Wertschätzung“, wenn es falsch ist?
Ich würde eher sagen, dass „die Wertschätzung“ auf den Text (siehe Zitat) ausgerichtet sein soll, denn du konntest nicht darauf eingehen, dass das, was ich sage, vernünftig ist.

Echte Spiritualität muss den Körper immer mitdenken.

Kunststück, schau einfach mal nach Indien (du zitierst ja „die Upanishaden“).
Warum haben die „Spirituellen“ (mit gewissen Pülverchen) dort wohl „die Idee der Wiedergeburt“?
=> weil sie innerhalb einer Lebensspanne 0.0 Fortschritt bei ihrem Ziel der „Körperloslösung“ erreichen.

Ich sehe es jedoch so, dass ich primär eine Seele bin, die einen Körper hat und nicht ein Körper, der eine Seele hat.

Oh glaub mir, du siehst da rein gar nichts, denn du hast schlicht keine Ahnung, was eine Seele sein soll.

Da die Seele jedoch jenseits der Reichweite der materiellen Wissenschaft liegt, wird ihre Existenz von Materialisten geleugnet.

Dann würden sich „die Materialisten“ ganz böse zum Affen machen, denn du hast noch gar nicht gesagt, was, wo, wie „existieren“ soll.

Meine Antwort darauf ist, dass ich eine ewige spirituelle Seele bin. Du kannst nun fragen, was der Beweis für die Existenz der Seele ist.

Aber nein, ich weiss doch noch gar nicht worüber du redest.

Ein materieller Körper ohne Bewusstsein ist ein toter Körper und wenn ein Mensch erst mal gestorben ist, kann er durch keine materielle Bemühung wiederbelebt werden.

Hast du schon mal „das Bewusstsein“ verloren?
Wie war es „tot“ zu sein?
Wie bereitest du dich auf den heutigen Schlaf vor, bei dem „dein Bewusstsein“ nicht stattfinden wird – „verabschiedest“ du dich von deiner Familie?

Das Bewusstsein ist das, was mich wirklich ausmacht, wodurch ich ich als Wesen anwesend bin.

Tja, der Körper (den du ja „spirituell denken“ möchtest) wird durch ein Gehirn gesteuert und du hast von diesem Vorgang nicht den Hauch eines Einblickes – du bist dir nicht bewusst darüber.
=> so „wirklich ausmachend“ kann damit „das Bewusstsein“ wohl gar nicht sein.

Ich bin der Ansicht, dass die Seele im Gegensatz zum Körper nicht diesem Wandel unterworfen ist. In der Bhagavad GÄ«tā wird sie darum als „die Immerwährende“ (kÅ«á¹­astha) bezeichnet.

Du hast einen Wunsch, aber keine Information was „Seele“ sein soll.

Schau dir „Gita“ genau an und leg den Daumen in die Wunde der dort präsentierten Ahnungslosigkeit – es ist ganz einfach, du musst es nur machen.

In der Kaòha Upanisad (1.2.18) wird die Seele mit dem Wort „vipascit“ beschrieben, was soviel bedeutet wie „gelehrt“ oder „mit Wissen“. Damit soll gesagt werden, dass die Seele voller Wissen und Bewusstsein ist.

Das ist aber sehr peinlich, wenn ausgerechnet zur Körpersteuerung so eigenartiges Null-Wissen und Null-Bewusstsein „vorliegt“.
Vielleicht sind die „Upanishaden“ nicht so richtig „fertig“ geworden?

Die Seele können wir nicht sehen, aber da Bewusstsein anwesend ist, können wir auf ihre Existenz schließen.

Du hältst dich für „ein Bewusstsein“, was zu den Funktionen passt, aber du hast keinen Einblick in die Funktionen und wie es abläuft, dass du dich für „ein Bewusstsein“ hältst – „du durchschaust dich nicht“ – das ist nichts womit man angeben könnte, oder gar ein Fundament für eine „Existenz“-Aussage.

[Novas]

In der Kaòha Upanisad (1.2.18) wird die Seele mit dem Wort „vipascit“ beschrieben, was soviel bedeutet wie „gelehrt“ oder „mit Wissen“. Damit soll gesagt werden, dass die Seele voller Wissen und Bewusstsein ist.

Das ist aber sehr peinlich, wenn ausgerechnet zur Körpersteuerung so eigenartiges Null-Wissen und Null-Bewusstsein „vorliegt“.
Vielleicht sind die „Upanishaden“ nicht so richtig „fertig“ geworden?

Viel peinlicher ist der Hohn und Spott, der reflexartig von materialistischer Seite kommt, weil sie von den Mängeln der eigenen Weltanschauung ablenken. Sie wollen davon ablenken, dass sie vieles nicht wissen und auf sehr viele Fragen keinerlei Antworten haben. Ein kleiner Tipp: ihr könntet es einfach zugeben, das würde dann auch den offenen Dialog erleichtern Der Materialismus kann schon einiges erklären, aber offenbar nicht alles.

Du hast einen Wunsch, aber keine Information was „Seele“ sein soll

Ganz wesentlich und einfach: ewiges Bewusstsein, Sein und Existenz, welche ihrer selbst bewusst ist, unser spirituelles Wesen. Beschreiben können wir das mit dem Bild von Sonne und Spiegel, wobei die Seele der Sonne und der Körper dem Spiegel entspricht. Die Sonne spiegelt sich zeitweilig im Spiegel, die Eigenschaften der Seele zeigen sich im Körper, aber sie ist nicht mit ihm identisch. Wenn der Spiegel zerbricht, dann existiert die Sonne weiter. Das Bewusstsein ist das für die materiellen Sinne erkennbare Symptom der spirituellen Seele, anhand dessen wir auf ihre Existenz schließen können, auch wenn wir sie nicht direkt durch die Sinne wahrnehmen können.

[erbreich]

Was das "Ewige" angeht, so teile ich die Ansicht nicht, es gäbe eine Art "ewige Seele" oder ein...

...ewiges Bewusstsein, Sein und Existenz, welche ihrer selbst bewusst ist, unser spirituelles Wesen.

Meines Erachtens - und soweit, wie ich den Buddhismus verstehe und praktiziere - lassen sich das Körperliche und das Geistige des Menschen nicht voneinander trennen. Das buddhistische Ziel ist Nirvana (das Erlöschen) , und das kennen wir unter zwei Aspekten:

1. Das Erlöschen der Triebe (Sinnlichkeitstrieb, Lebenstrieb, Todestrieb). Das wird "Nirvana mit einem Daseinsrest" (eben dem Körperlichen und Geistigen) genannt. Es ist das Glück der Wunschlosigkeit. Es wird weder Leben (auch kein ewiges) noch Tod gewünscht und ersehnt aber auch weder Leben noch Tod abgelehnt und bekämpft. Desgleichen mit konkretem sinnlichem Erleben.

2. Das Erlöschen der Existenz. Das heisst "Nirvana ohne Daseinsrest": Alles Körperliche und alles Geistige ist erloschen.

Den Thread-Titel "alles fliesst..." habe ich als Anlehnung an Heraklit gewählt, habe den Thread aber im "Kunstcafé" platziert - weil es mir weniger um eine philosophisch-physikalisch-theologische Diskussion ging als schlicht darum, ein paar meiner ältesten Texte und Bilder (in Form eines Videos) zu teilen:


Ich wünsche euch einen erholsamen Sonntag!
Gruss, erbreich

[Pluto]

Meines Erachtens - und soweit, wie ich den Buddhismus verstehe und praktiziere - lassen sich das Körperliche und das Geistige des Menschen nicht voneinander trennen. Das buddhistische Ziel ist Nirvana (das Erlöschen) , und das kennen wir unter zwei Aspekten:

Das ist das Bewundernswerte am Buddhismus. Er erhebt keinerlei Ansprüche an einen Gott oder an ein Versprechen von ewigem Leben, wie es andere Religionen tun.

Den Thread-Titel "alles fliesst..." habe ich als Anlehnung an Heraklit gewählt, habe den Thread aber im "Kunstcafé" platziert - weil es mir weniger um eine philosophisch-physikalisch-theologische Diskussion ging als schlicht darum, ein paar meiner ältesten Texte und Bilder (in Form eines Videos) zu teilen:

Ich verstehe was du vor hast, aber dies ist nun mal eine Diskussionsplattform. Die Leute kommen hierher um sich zu unterhalten und zu diskutieren.

Ich wünsche euch einen erholsamen Sonntag!

Danke. Dir ebenfalls!

[erbreich]

Ich verstehe was du vor hast, aber dies ist nun mal eine Diskussionsplattform. Die Leute kommen hierher um sich zu unterhalten und zu diskutieren.

Ja, natürlich! Und ich würde mich selbstverständlich darüber freuen, wenn der oder die eine oder andere konkret auf einen der Texte oder auf eines der Bilder (oder auf die "fliessenden elemente" als Ganzes eingehen und darauf Bezug nehmen möchte!

Aber ich bin (wie eigentlich stets) gerne auch kompromissbereit: Wenn die "fliessenden elemente" uns Anlass zu allgemeinen philosophischen oder religiösen Diskussionen geben, so will ich mich daran gerne auch beteiligen.

Nun, in zwanzig Minuten beginnt unsere "Meditation & Gemeinschaft" (bis 17.00). Schaue dann am Abend noch mal hier vorbei.