Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Philosophisches zum Nachdenken
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Josi
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#1 Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von Josi » So 11. Okt 2015, 16:34

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich zur gestellten Frage allen hier aktiven Gemütern versichern, mich am Thema kaum bis gar nicht weiter zu beteiligen, sondern möchte in den Weiten des Internetz nur insofern als Nervensäge erscheinen, um neben recht gängigen Alltagsthemen wie im Bereich Religion und Politik, die sich ohnehin seit Jahrtausenden wiederholen und im Kreis drehen, zur obig genannten Grundsatzfrage anstoßen.

Werttheorien - so wissen wir wahrscheinlich alle - gibt es mehr als genung.
So werden bspw. mancherlei Materialien wie Gold, Platin, Diamanten und weitere Edelmetalle sowie Edelsteine als sehr wertvoll aufgefasst.
Zum Einen gelten Edelmetalle und Edelsteine deshalb als sehr wertvoll, weil sie in soweit erreichbaren Umgebungen nicht in unbegrenzten Mengen vorkommen, und zum Anderen, weil sich mit dessen Beschaffungs- u. Verarbeitungsaufwendungen ein gesteigerter Mehrwert verknüpft bzw. ergibt.
Des Weiteren bemessen sich Werte durch Angebot und Nachfrage, darum Wertbemessungen nicht ebenso feststehend definiert sind, wie das bei Gewichtseinheiten oder Distanzen (s. Axiomatik) üblich ist.
Und genau wegen dieser fehlenden Axiomatik erscheinen Wertbemessungen der Willkür zu unterliegen, darum Angehörige einer eindeutig definierten Zunft in ihren Arbeitsleistungen bzw. Arbeitswertigkeiten nicht einheitlich bemessen, daher vergütet, und Materialwerte ebenso nicht einheitlich bzw. eindeutig bemessen werden können.
Nur, welche Folgeerscheinungen ergaben und ergeben sich aus derlei Willkürlichkeiten?

Dem Begriff "Wert" steht auch das Prädikat "Unwert" gegenüber, darum sich genannte Wertbegründungen ebenso willkürlich umkehren.
So wird bspw. Luft keiner wirtschaftsökonomischen Philosophie unterstellt, danach jeder Atemzug kostenpflichtig werden kann.
Oder vielleicht doch?

Viel Spass beim falsifizieren und verifizieren gängiger Werttheorien wünscht euch herzlichst,

Josi ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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sven23
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#2 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2015, 13:29

Oft wird auch davon gesprochen, daß die Bibel Werte verkünde. Ist dem wirklich so?

"Wenn Politiker in Sonntagsreden von den christlichen Werten sprechen, meinen sie damit in Wirklichkeit Werte der Aufklärung, sind sich dessen aber nicht bewusst. Unsere Gesellschaft hat viel mehr von der Aufklärung übernommen als vom Christentum. Wenn vor allem Protestanten immer wieder behaupten, dass die Aufklärung letztlich irgendwie ihre Wurzeln im Christentum habe, ist das glatte Rosstäuscherei oder zumindest ein Schmücken mit fremden Federn. Es wird bei einer Sichtung sogar deutlich, wie wenig spezifisch christliches Gedankengut unsere Gesellschaftsund Rechtsordnung tatsächlich
geprägt hat, ja mehr noch, wie das Christentum unserer Gesellschaftsordnung im eigentlichen Sinne widerspricht."

Kubitza, Jesuswahn
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Josi
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#3 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von Josi » So 18. Okt 2015, 22:33

sven23 hat geschrieben:Oft wird auch davon gesprochen, daß die Bibel Werte verkünde. Ist dem wirklich so?

"Wenn Politiker in Sonntagsreden [...]
Kubitza, Jesuswahn
Hallo zusammen, hi Sven,

klar wird davon gesprochen, dass die Bibel Werte verkünden würde, ebenso wie das zu sonstigen heiligen und unheiligen Schriften behauptet wird.
Ich fürchte nur, dass kaum jemand die darin zugrunde gelegten Werttheorien gerne hinterfragt, so es vielmehr über Jahrtausende hinweg üblich geworden ist, deren Weiterentwicklungen bzw. Folgeerscheinungen kritisch zu behandeln.

Laut AT z. B. soll Gott das Leben (womit die Lebendigkeit an sich gemeint ist) eines Sklaven auf 30 Schekel festgesetzt haben.
Dieser Beschluss wirft viele Fragen auf, und das nicht einzig nur im moralischen und/oder ethischen Sinne.
So kann man mitunter hinterfragen, warum ein getöteter Sklave nicht 31, oder 27, oder 43, oder 4726243537 etc.pp. Schekel kostet.
Nach welcher Bemessungsgrundlage legt sich also der Wert eines lebendigen Sklaven fest?

Moralisch und/oder ethisch betrachtet kann man weiter fragen, nach welchen Bemessungsgrundlagen jemand zum Sklaven, oder Sklavenhalter wird, sofern derartige Wertvorstellungen überhaupt begründbar sind.

Vor einiger Zeit stieß ich auf eine Frage, die glatt von mir hätte stammen können und schlicht lautet: Sind wir Menschen zu intelligent und somit zugleich innerlich zu unruhig geworden, um unser Zusammenleben so einfach wie nur möglich zu gestalten?

Gruss allen und vornehmlich Dir, Sven,

Josi ;)
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sven23
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#4 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Okt 2015, 07:36

Josi hat geschrieben: Gruss allen und vornehmlich Dir, Sven,

Josi ;)
Oh danke, und Grüße zurück. Schön, nochmal was von dir zu hören.
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ThomasM
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#5 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Okt 2015, 20:09

Hallo Josi
Josi hat geschrieben: klar wird davon gesprochen, dass die Bibel Werte verkünden würde, ebenso wie das zu sonstigen heiligen und unheiligen Schriften behauptet wird.
Ich fürchte nur, dass kaum jemand die darin zugrunde gelegten Werttheorien gerne hinterfragt, so es vielmehr über Jahrtausende hinweg üblich geworden ist, deren Weiterentwicklungen bzw. Folgeerscheinungen kritisch zu behandeln.
Ich fürchte, so wie Sven den Begriff "Wert" benutzt hat und so wie du ihn in deinem einleitenden Post benutzt hast, gibt es Widersprüche wegen unterschiedlicher Bedeutungsebenen.
In deinem einleitenden Post hast du auf den "Wert" abgezielt, den Menschen Dinge geben. Ich weiß nicht genau, was du unter "Werttheorie" verstehst, aber das Prinzip von Angebot und Nachfrage ist das einzige universelle Prinzip, das ich kenne. Und das gilt selbst über Versuche hinweg, es durch Festsetzung von Wert per Gesetz (z.B. im Kommunismus) außer Kraft zu setzen. Letztlich ist das Prinzip immer stärker gewesen.

Svens Hinweis auf die Werte in der Bibel beziehen sich auf Dinge wie die zehn Gebote, die durch Verbote und Gebote Verhaltensweisen regulieren. Hier ist der Begriff "Wert" also mehr zu verstehen wie "Prinzip, nach denen man leben sollte". Ich denke, es ist eine Schwierigkeit der deutschen Sprache, dass hier derselbe Begriff genommen wird, aber nicht dasselbe gemeint ist.

Josi hat geschrieben: Laut AT z. B. soll Gott das Leben (womit die Lebendigkeit an sich gemeint ist) eines Sklaven auf 30 Schekel festgesetzt haben.
Dieser Beschluss wirft viele Fragen auf, und das nicht einzig nur im moralischen und/oder ethischen Sinne.
So kann man mitunter hinterfragen, warum ein getöteter Sklave nicht 31, oder 27, oder 43, oder 4726243537 etc.pp. Schekel kostet.
Nach welcher Bemessungsgrundlage legt sich also der Wert eines lebendigen Sklaven fest?
Ich denke, man darf nicht vergessen, dass es zu der Zeit, in der dieser Text geschrieben wurde, die Menschenrechte noch nicht gab. Ein Sklave war kein Mensch, er war Besitz (eine Frau übrigens auch, aber im allgemeinen unverkäuflich). Die Bibel hat dabei der Beliebigkeit eine Grenze gesetzt, indem der Wert eben in einer bestimmten Geldmenge bemessen wurde. Gültig für die Zeit und die Umstände. Vermutlich orientierte sich der Wert an der durchschnittlichen Arbeitsleistung eines Sklaven.
Eigenlich wieder das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Josi hat geschrieben: Vor einiger Zeit stieß ich auf eine Frage, die glatt von mir hätte stammen können und schlicht lautet: Sind wir Menschen zu intelligent und somit zugleich innerlich zu unruhig geworden, um unser Zusammenleben so einfach wie nur möglich zu gestalten?
Laut Evolutionstheorie besitzt der Mensch ein solch leistungsfähiges Gehirn, weil seine sozialen Strukturen es erfordern. Das Problem ist: Je leistungsfähiger das Gehirn, desto eher können Individuen die sozialen Regeln durchbrechen und desto intelligenter müssen die Individuen werden, um damit zurechtzukommen, ohne dass die Sozialordnung zusammenbricht und die Menschen aussterben.

Also gemäß Evolutionstheorie: Ja, der Mensch ist zu intelligent, um sein Zusammenleben einfach zu gestalten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#6 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von Josi » Mi 21. Okt 2015, 00:50

Hallo zusammen, hallo Thomas,

ja, auch wenn Sven das Thema kategorisch um den Bereich moralischer Wertevorstellungen erweitert hat, finde ich seinen Einwurf aber schon interessant, denn immerhin haben sich im Laufe der Zeit recht viele moralische und materielle Werte miteinander verflochten.
Aber egal, um was für Wertevorstellungen es geht, scheint es doch Fakt zu sein, dass sie ohne Mangel, oder Mangelerscheinungen nicht entstehen können.
Oder anders herum gesagt: Sowohl materielle, als auch moralische Werte reduzieren sich durch Freiheit und Überfluss.

Jedenfalls lassen sich "wie auch immer definierte" Werte überaus schwierig vernormen, darum ich ja der Frage nachgehe, in wieweit sich soziologische Spannungsverhältnisse abbauen lassen.
Evolutionsgeschichtlich - soweit wir von bewussten Einflussnahmen (s. Zucht- u. Genmanipulationen) absehen wollen - scheint ja kein Bewusstsein hinter rein natürlichen Evolutionsprozessen zu stehen, denn verhielte es sich anders, müsste man sich fragen, in wiefern man sich Sorgen um dieses geistige Gemüt machen sollte.
Dieses Gemüt müsste jedenfalls auf recht viel Action stehen, dazu das Grundkonzept "fressen und gefressen werden" sogar unvermeidlich scheint.
Kämpfen also Harmonie-Fans gegen Windmühlen?

Dank und Gruss Dir,

Josi ;)
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#7 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von closs » Mi 21. Okt 2015, 01:09

Josi hat geschrieben:Aber egal, um was für Wertevorstellungen es geht, scheint es doch Fakt zu sein, dass sie ohne Mangel, oder Mangelerscheinungen nicht entstehen können.
Das glaube ich auch. - Werte-Normierungen gibt es dann, wenn es Bedarf dazu gibt. - Bedarf gibt, wenn etwas nicht als erfüllt erscheint - also Ausdruck von Mangel.

Insofern hat Augustinus "Anarchie" nicht als Gesetzlosigkeit im Mangel-Sinn gebraucht, sondern als höchstes Ziel: Alles ist erfüllt, so dass es keiner Gesetze bedarf - es geht also ohne äußere Gesetze, weil die inneren Gesetze funktionieren. - Dies ist eine Utopie.

Josi hat geschrieben:Oder anders herum gesagt: Sowohl materielle, als auch moralische Werte reduzieren sich durch Freiheit und Überfluss.
Auch hier stimme ich zu. - Wenn der beliebige Nachkriegs-Geborene (und das sind inzwischen ja fast alle) um 100 Jahre zurück-gebeamt würde, würden ihm die Ohren schlackern.

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#8 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von Josi » Fr 23. Okt 2015, 23:06

closs hat geschrieben:Insofern hat Augustinus "Anarchie" [...] als höchstes Ziel: Alles ist erfüllt, so dass es keiner Gesetze bedarf - [...]. - Dies ist eine Utopie.
Hallo zusammen, hi Closs,

mit dem Begriff "Utopie" habe und hatte ich immer große Probleme, denn; was bedeutet dieses Wort?
Ist nicht jede Gesellschaft einem permanenten Wandel unterworfen und somit in einem Zustand des Übergangs?
Menschen vor 100 und mehr Jahren würden eine Welt, wie wir sie heutzutage kennen, für absolut utopisch halten.
Und? Behielten sie recht?
Natürlich behielten sie nie recht, wie unser heutiges Weltbild offenkundig zeigt.
Im Grunde mangelte es immer an Offenheit - meist mit Vorurteilen begründet.
Alte Werte wurden mehrheitlich zu Unwerte, denn einzig Verrückte würden erneut einem 30jährigen Krieg, oder einem sonstigen längst überholten Zustand zugeneigt sein.
Und genau diese Verrückten sind es, die uns alle vor die Wahl stellen, ob wir Freiheiten gewinnen wollen, so man aber dafür Werte verwerfen muss, oder man sich Werte pflegen und weiterentwickeln möchte, aber dann zum Preis möglicher Freiheiten.
Zur Zeit wird Warren Buffett gern zitiert, weil er meinte, dass sich der tatsächliche Krieg zwischen Reich und Arm ereignen würde.
Ein Krieg, den Reiche begonnen hätten und seinen Einschätzungen nach auch gewinnen werden.
Eigenartiger Weise zweifelt niemand an seiner These, denn meinen Einschätzungen nach, kämpfen Menschen um Werte, oder Freiheiten, weil man Beides nicht zugleich haben kann.

Für Gottglaubende müsste die Welt eigentlich Kopf stehen, denn; warum gönnt Gott, laut bisherigen "Gottesoffenbarungen" den Menschen keine Freiheit?
Folgt man der Aussagenlogik mancher Bibelgeschichte, schienen die Leute in Sodom u. Gomorrah nicht unglücklich zu sein.
Nicht weniger interessant auch die Geschichte vom Turmbau zu Babel, danach Gott erkannt haben soll, dass den dortigen Menschen nichts mehr unmöglich sei, egal was sie sich ersinnen.
Inzwischen wurden ungleich höhere Türme ersonnen und gebaut, die stets signalisieren sollen: "Wir sind die Größten!"
Man könnte auch sagen: "Gewaltige Jäger vor Gott!"
Dabei jubeln" die größten Jäger vor Gott" vor dem Anblick eigenst verursachter Blutflüsse.
Aber ein Krieg zwischen Arm und Reich ist das nicht, so wir es mit pathokratischen Jägerschaften zu tun haben.
Die Frage ist nur, was man gegen solche Jäger tun kann, die sowohl in positiven, als auch in negativen emotinellen Regungen bloße Albernheiten sehen.

Aber wie auch immer; letztendlich kann nichts besser, oder schlechter, sondern nur anders werden.
Und hinter letzterem Sätzlein habe ich doch gut zu fragen, welche Werte man sich denn gerne pflegen möchte.

Um was für Werte also, geht es z. B. Dir, lieber Closs?

LG, Josi ;)
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closs
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#9 Re: Wie schlüssig sind Werttheorien tatsächlich?

Beitrag von closs » Fr 23. Okt 2015, 23:51

Josi hat geschrieben:mit dem Begriff "Utopie" habe und hatte ich immer große Probleme, denn; was bedeutet dieses Wort?
Aus christlicher Sicht: Dass es ein Ideal gibt, das im Dasein nicht erreichbar ist - aber es gibt es.

Josi hat geschrieben:Ist nicht jede Gesellschaft einem permanenten Wandel unterworfen und somit in einem Zustand des Übergangs?
Richtig - Dasein ist Wandel - theologisch gehört das zum Begriff "Heilsgeschichte".

Josi hat geschrieben:Und? Behielten sie recht?
Nein - aber hier wird der Begriff schlampig innerweltlich gemeint.

Josi hat geschrieben: denn meinen Einschätzungen nach kämpfen Menschen um Werte, oder Freiheiten, weil man Beides nicht zugleich haben kann.
Das ist Interpretations-Sache: Man kann Freiheit auch als Folge von Werten verstehen - siehe Goethe:
So ist's mit aller Bildung auch beschaffen:
Vergebens werden ungebundne Geister
Nach der Vollendung reiner Höhe streben.

Wer Großes will, muß sich zusammenraffen:
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister,
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.


Nebenbei: Was Goethe hier "Bildung" nennt, ist etwas anderes, als was wir heute darunter verstehen.

Josi hat geschrieben:warum gönnt Gott, laut bisherigen "Gottesoffenbarungen" den Menschen keine Freiheit?
Wie kommst Du denn DARAUF? - Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall.

Josi hat geschrieben:Folgt man der Aussagenlogik mancher Bibelgeschichte, schienen die Leute in Sodom u. Gomorrah nicht unglücklich zu sein.
Ach so meinst Du es - naja, und ihnen wurde diese Freiheit gewährt - und nichts dauert ewig. - Würde der Mensch keine Freiheit haben, hätte es Sodom und Gomorrah gar nicht gegeben.

Josi hat geschrieben:Um was für Werte also, geht es z. B. Dir, lieber Closs?
Och - da gibt es verschiedene Ansätze.

Das Kronjuwel wäre natürlich 1.Kor. 13 "Die Liebe" - denn so wie dort "Liebe" beschrieben wird, leiten sich alle möglichen Werte daraus automatisch ab. - Der Kategorische Imperativ ist eine interessante Teilmenge davon - auch gut.

Mir persönlich geht es um Erkenntnis - damit ist ausdrücklich NICHT intellektuelle Erkenntnis gemeint, sondern menschliche Erkenntnis. - Mir persönlich liegt viel am Wert des Mit-Leids. - Aber wie gesagt: Da gibt es viele Facetten.

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