Was ist Ontologie?

[Pluto]

Einstein hat einen irreparablen Irrtum begangen, weil aus seiner Erkenntnis eine Atombombe gebastelt werden konnte?

Schlechte Analogie. Einstein hat mit der Spaltung des Atomkerns nichts zu tun. Das war Nils Bohr, der die Nachricht der erfolgreichen Spaltung eines Urankerns in Deutschland, nach Amerika brachte.
Zweitens war die Erkenntnis der Spaltbarkeit der Atomkerne kein wissenschaftlicher Irrtum, wie im Falle von Descartes.

So haben wir es auch in der Uni gelernt - nicht Philosophie/Weltanschauung, sondern Methodik.

Ganz meine Meinung.

Schade, dass Vertreter der Religionen (am Bsp. Meisner, Schönborn) aus der Naturwissenschaft so ein Feindbild machen.

Tun sie nicht. - Sie machen DARAUS ein Feindbild, dass sich der KR in seiner Rezeption (!) als Weltanschauung/SChein-Religion geriert und nicht bei seinen Leisten als METHODISCHE Disziplin bleibt.

Auch das ist nur die Sicht mancher moderner "Religionslehrer" und Kirchenvertreter.

Ich sehe Aufklärung und Naturwissenschaft als Fortschritte für die Menschheit und bedaure diese grundsätzlich wissenschaftsfeidliche Haltung.

Da vermischt Du was - die Naturwissenschaft wurde meinerseits nie angegriffen - ohne sie würde ich nicht mehr leben.

Anwesende sind immer ausgeschlossen.

"Aufklärung" und "Naturwissenschaft" in EINEM Atemzug zu sagen, ist allerdings kritisch - denn: Das eine ist eine Weltanschauung (mit vollkommen unterschiedlichen Inhalten - je nach Epoche) - das andere ist Wissenschaft. - Beides sollte man nicht vermischen.

Es ist aber Tatsache. Die Vordenker der Aufklärung waren mit der Wissenschaft vertraut. Ich denke da nicht nur an Astronomen und Physiker, sondern auch an Philosophen wie Hume, Kant, Rousseau, Voltaire...

anstatt gegen die naturwissenschaftliche Methodik des KR zu wettern.

Bittel genau lesen: An der Methodik des KR habe ich nichts auszusetzen, sondern an der Erhebung des KR in den Rang einer Weltanschauung. - Beides sollte man nicht vermischen.

Dieses Erheben zur Weltanschuung...
ist ein sehr merkwürdiger Vorwurf, zumal man ihn immer nur aus der theologischen Fraktion zu hören bekommt.

[closs]

Zweitens war die Erkenntnis der Spaltbarkeit der Atomkerne kein wissenschaftlicher Irrtum, wie im Falle von Descartes.

Auch Descartes hat sich nicht geirrt - es wird nur ofensichtlich heute nicht mehr verstanden.

Auch das ist nur die Sicht mancher moderner "Religionslehrer" und Kirchenvertreter.

Das macht doch jeder NAturalist.

Dieses Erheben zur Weltanschuung... ist ein sehr merkwürdiger Vorwurf, zumal man ihn immer nur aus der theologischen Fraktion zu hören bekommt.

Naja - Selbstvorwürfe erwartet man ja nicht unbedingt.

Im Grunde machen viele aus der KR-Fraktion gerne folgenden Fehler (unabhängig davon, was Popper selbst dazu gemeint hat oder gehabt haben könnte). - Man schließt aus einem Nicht-Nachweis ein Nicht-Sein - einige Beispiele:

Wenn die Naturwissenschaft nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen kann, dann heisst dies eben dies: Naturwissenschaft kann nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen. - Das soll nicht heissen, dass diese Methodik ungeeignet wäre - es heisst auch nicht, dass sie geeignet wäre, sondern es heisst diszipliniert, was es heisst: "Naturwissenschaft kann nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen". - Man kann sogar soweit gehen und diesem Diktum allgemeinen Geltungs-Rang zuordnen: "Es gilt als vereinbart, dass naturwissenschaftlichen Ergebnissen allgemeinen Geltungs-Rang haben" (an irgend etwas muss man sich ja halten). - Auch ok. - Aber man darf NICHT daraus schließen, dass Homöopathie unter welchen Umständen auch immer nicht wirksam sein kann. - Das heisst: Man darf aus einem Nicht-Nachweis kein Nicht-Sein schlussfolgern.

Wenn die Naturwissenschaft nach ihrer Methodik keinen spirituellen Geist feststellen kann, heisst das genauso NICHT, dass es deshalb keinen spirituellen Geist gäbe - auch wenn man methodisch triumphierend verkünden darf, dass ein Nicht-Nachgewiesenes wie ein Nicht-Sein zu beurteilen sei, das man als solches nicht falsifizieren müsse (das ist die "da-sind-wir-fein-raus-Variante"). - Das ist alles inner-methodisches Scharmützel.

Die theologische Fraktion sagt nun einerseits: "In Eure Interna mischen wir uns nicht ein". - Andererseits sagt sich aber auch (da gehören Leute wie Schönborn, aber auch ich dazu): "Leute - übertragt Eure Interna bitte nicht auf "alles, was der Fall ist oder sein könnte". - Tut Ihr es direkt als Naturwissenschaftler (kommt eher selten vor), oder geschieht es indirekt über Naturalisten, die naturwissenschaftlich-methodische Interna in einen ontologischen Rang erheben ("Es ist so"), dan bekommt Ihr es mit uns zu tun. - Denn dann tretet Ihr als Konkurrenten in unserem Terrain auf, wo Ihr als Naturwissenschaftler nichts zu suchen habt - so wie ein Bergarbeiter nicht in der Backstube eines Bäckers zu suchen hat".

Daher kommt dieser Vorwurf, den Du als "merkwürdig" empfindest.

[Pluto]

Zweitens war die Erkenntnis der Spaltbarkeit der Atomkerne kein wissenschaftlicher Irrtum, wie im Falle von Descartes.

Auch Descartes hat sich nicht geirrt - es wird nur ofensichtlich heute nicht mehr verstanden.

Ist das dein Ernst?
Demzufolge wären alle modernen Philosophen und Psychiater "Flaschen", die den Dualismus nicht verstanden haben?
Verstehe ich dich richtig?

Auch das ist nur die Sicht mancher moderner "Religionslehrer" und Kirchenvertreter.

Das macht doch jeder NAturalist.

Das glaube ich nicht. Außerdem sind solche Pauschalisierungen keine Argumente.
Hast du auch was Handfestes vorzulegen, oder erschöpft sich die Kritik in vagen polemischen Gegenangriffen?

Dieses Erheben zur Weltanschuung... ist ein sehr merkwürdiger Vorwurf, zumal man ihn immer nur aus der theologischen Fraktion zu hören bekommt.

Naja - Selbstvorwürfe erwartet man ja nicht unbedingt.

Auch ein argumentum ad absurdum (siehe oben).
Es gibt mehr als genug Menschen die keinerlei Verbindung zur Naturwissenschaft haben. Es ist schon sehr deutlich aus welcher "Ecke" die verleumderischen Vorwürfe kommen.

Im Grunde machen viele aus der KR-Fraktion gerne folgenden Fehler (unabhängig davon, was Popper selbst dazu gemeint hat oder gehabt haben könnte). - Man schließt aus einem Nicht-Nachweis ein Nicht-Sein - einige Beispiele:
Wenn die Naturwissenschaft nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen kann, dann heisst dies eben dies: Naturwissenschaft kann nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen. - Das soll nicht heissen, dass diese Methodik ungeeignet wäre - es heisst auch nicht, dass sie geeignet wäre, sondern es heisst diszipliniert, was es heisst: "Naturwissenschaft kann nach ihrer Methodik keine Wirkung von Homöopathie feststellen". - Man kann sogar soweit gehen und diesem Diktum allgemeinen Geltungs-Rang zuordnen: "Es gilt als vereinbart, dass naturwissenschaftlichen Ergebnissen allgemeinen Geltungs-Rang haben" (an irgend etwas muss man sich ja halten). - Auch ok. - Aber man darf NICHT daraus schließen, dass Homöopathie unter welchen Umständen auch immer nicht wirksam sein kann. - Das heisst: Man darf aus einem Nicht-Nachweis kein Nicht-Sein schlussfolgern.

Das tut doch Keiner!
Denn so leicht macht es sich ganz bestimmt kein ernsthafter Wissenschaftler. Solche Aussagen werden nicht allein auf Grund der von dir angeführten Studien gemacht, sondern es gibt eine lange zusammenhängende Kette von objektiven Indizien und Argumenten die die Wirkung von HP-Mittelchen letztlich ausschließen.

1.) Erklärungsversuche für die Wirkung von HP konnte bisher keine erbracht werden.
2.) Widerspricht es unserer Erfahrung und Wissen, dass Wirkstoffe jeglicher Art durch Verdünnung "potenziert" werden.
3.) Der besondere Wert des Schüttelns von Wirkstoffen konnte ebenfalls nicht nachgewiesen werden.
4.) Bei Wasser und Zuckerwatte konnte kein Erinnerungsvermögen festgestellt werden.
5.) Die erwähnten klinischen Studien waren bisher alle negativ, bzw. sie zeigten lediglich einen Placebo Effekt.
6.) Es wird kein ernsthafter Versuch seitens der HP-Befürworter, einen Gegenbeweis anzuführen.

Kannst du irgendwelche Gründe anzuführen, warum oder wie HP-Mittel wirken sollten?
Wenn nicht, dann sind o.a. Erkenntnisse ausreichend für eine Ablehnung der Wirksamkeit von homöopathischen Behandlungen. Mehr noch, es handelt sich dabei um Pseudomedizin die an Scharlatanerie grenzt.

Wenn die Naturwissenschaft nach ihrer Methodik keinen spirituellen Geist feststellen kann, heisst das genauso NICHT, dass es deshalb keinen spirituellen Geist gäbe

So wie du es darstellst, ist es aber nicht.
Es hat sich lediglich im Laufe der letzten 4-500 Jahre gezeigt, dass die Naturwissenschaft das Wirken der Transzendenz nicht benötigte, um die Welt (übrigens sehr erfolgreich) zu erklären. Solche Erfolge darf man nicht unter den Teppich kehren.
Oder kannst du mir ein Beispiel nennen, wo dies nicht der Fall ist?

auch wenn man methodisch triumphierend verkünden darf, dass ein Nicht-Nachgewiesenes wie ein Nicht-Sein zu beurteilen sei, das man als solches nicht falsifizieren müsse (das ist die "da-sind-wir-fein-raus-Variante"). - Das ist alles inner-methodisches Scharmützel.

Innermethodisches Scharmützel ist wenn man ohne jeglichen rationalen Grund die Transzendenz in der Welt behauptet, und sich für jegliche Veränderung der Position stur stellt. Wird dann nach Begründung gefragt, redet sich der "Spiritist" aus der Sache mit viel Armefuchteln heraus und verkündet im Brustton der Überzeugung, "ich muss nichts belegen was offensichtlich ist!"
Zu viel mehr reicht es nun mal nicht.

Die theologische Fraktion sagt nun einerseits: "In Eure Interna mischen wir uns nicht ein".

Schön wär's!
Warum tun sie es dann trotzdem?

Diese ganze Diskussion läuft eigentlich auf Mt. 7,20 hinaus.

[closs]

Demzufolge wären alle modernen Philosophen und Psychiater "Flaschen", die den Dualismus nicht verstanden haben?

Es kann gut sein, dass es Voraussetzung ist, als moderner Philosoph zu gelten, wenn man materialistisch fundiert ist. Das hat nichts mit "Flaschen " zu tun, sondern damit, dass die Setzung des Materialismus präjudiziert, was dabei herauskommen kann und was nicht.

Bei Psychiatern liegt der Fall eh anders: Als Naturwissenschaftler haben sie sich an den methodischen Atheismus zu halten - sie können also gar nicht anders, als sich materialistische zu positionieren - was allerdings aus meiner Sicht kritisch ist, wenn es um die Seele geht.

Das glaube ich nicht. Außerdem sind solche Pauschalisierungen keine Argumente.

Was heisst hier "Pauschalisierung"? - Das ist doch das Programm des Naturalisten - "es kein Sein außer dem Dasein" - oder täusche ich mich da?

Wenn nicht, dann sind o.a. Erkenntnisse ausreichend für eine Ablehnung der Wirksamkeit von homöopathischen Behandlungen.

Genau das habe ich oben auch gesagt - man kann die Ablehnung im Sinne der Naturwissenschaft sehr gut begründen. - Mein Punkt war ein anderer: Die Aussage "Wir können nachweisen, dass nach unserer Methodik HP nicht wirksam ist" ist logisch NICHT identisch mit der Aussage "HP wirkt nicht". - Ich will hier auch gar nicht dafür plädieren, dass HP wirkt - es geht ausschließlich um die Aussage, dass die beiden Sätze inhaltlich nicht deckungsgleich sind.

Es hat sich lediglich im Laufe der letzten 4-500 Jahre gezeigt, dass die Naturwissenschaft das Wirken der Transzendenz nicht benötigte, um die Welt (übrigens sehr erfolgreich) zu erklären.

Das MUSS man sogar von ihr erwarten ("methodischer Atheismus") - da sind wir uns einig. - Man kann aber nicht sagen, dass der Satz "Es gibt Gott jenseits des naturwissenschaftlich Fassbaren" ontologisch irrelevant sei, bevor er (auch noch im Sinne der Naturwissenschaft ) nachweisbar sei - das wäre eine Grenzüberschreitung der Naturwissenschaft - und schon sind wir wieder bei Schönborn.

"ich muss nichts belegen was offensichtlich ist!"

Der spirituelle Mensch (nicht "Spiritist - "Spiritismus" und "Spiritualität" haben so viel miteinander zu tun wie "Schriftsteller" und "Schriftsetzer") WEISS, dass sein Gegenstand nicht naturwissenschaftlich belegbar sein KANN - deshalb kann er sich ihm nur hermeneutisch annähern.

Warum tun sie es dann trotzdem?

Außer den Kurz-Zeit-Kreationisten tut es meines Wissens keiner - auf jedem Fall tun es evangelische und katholische Theologie nicht.

[Scrypt0n]

Bei Psychiatern liegt der Fall eh anders: Als Naturwissenschaftler haben sie sich an den methodischen Atheismus zu halten - sie können also gar nicht anders, als sich materialistische zu positionieren - was allerdings aus meiner Sicht kritisch ist, wenn es um die Seele geht.

Kritisch aber nur aufgrund deines (nicht zwingenden) Postulats...

Wenn nicht, dann sind o.a. Erkenntnisse ausreichend für eine Ablehnung der Wirksamkeit von homöopathischen Behandlungen.

Genau das habe ich oben auch gesagt - man kann die Ablehnung im Sinne der Naturwissenschaft sehr gut begründen.

Eben - alles andere ist nicht relevant.

Mein Punkt war ein anderer: Die Aussage "Wir können nachweisen, dass nach unserer Methodik HP nicht wirksam ist" ist logisch NICHT identisch mit der Aussage "HP wirkt nicht".

Doch.
Wir können nachweisen, das Cola nicht wirksam ist -> Cola wirkt nicht und es wäre völlig unsinnig, doch davon auszugehen.

"ich muss nichts belegen was offensichtlich ist!"

Der spirituelle Mensch (nicht "Spiritist - "Spiritismus" und "Spiritualität" haben so viel miteinander zu tun wie "Schriftsteller" und "Schriftsetzer")

WEISS, dass sein Gegenstand nicht naturwissenschaftlich belegbar sein KANN - deshalb kann er sich ihm nur hermeneutisch annähern.

Man kann sich jedem metaphysischen, frei erfundenen Traum hermeneutisch annähern, das hat keine Bedeutung.

[closs]

Doch.

Nein - betrachte es mal linguistisch/semantisch.

Man kann sich jedem metaphysischen, frei erfundenen Traum hermeneutisch annähern

Man kann falschen Spuren folgen - stimmt. - Aber das heisst doch nicht, dass es keine richtigen Spuren gibt.

[Scrypt0n]

Man kann sich jedem metaphysischen, frei erfundenen Traum hermeneutisch annähern

Man kann falschen Spuren folgen - stimmt. - Aber das heisst doch nicht, dass es keine richtigen Spuren gibt.

Warum nicht?
Warum soll es heißen, dass es sie gibt?

[Pluto]

Demzufolge wären alle modernen Philosophen und Psychiater "Flaschen", die den Dualismus nicht verstanden haben?

Es kann gut sein, dass es Voraussetzung ist, als moderner Philosoph zu gelten, wenn man materialistisch fundiert ist.

Dass dem nicht so ist, belegen die Aufnahmebedingungen zum Studium der Philosophie. Darin steht ganz bestimmt nichts davon, dass die Ablehnung des Dualismus voraussetzung ist. So weit ich weiß wird die Philosophie von Descartes weiterin an den Universtitäten gelehrt.

Bei Psychiatern liegt der Fall eh anders: Als Naturwissenschaftler haben sie sich an den methodischen Atheismus zu halten - sie können also gar nicht anders, als sich materialistische zu positionieren

Die Praxis ist nicht so. Nach meiner Erfahrung gibt es viele Psychiater die an das Wirken Gottes glauben.

Das glaube ich nicht. Außerdem sind solche Pauschalisierungen keine Argumente.

Was heisst hier "Pauschalisierung"?

Die Pauschalisierung besteht in der Behauptung, dass alle Naturalisten aus der Religion ein Feindbild machen. Die meisten Naturalisten stehen den Religionen gleichgültig und NICHT feindselig gegenüber.

Mein Punkt war ein anderer: Die Aussage "Wir können nachweisen, dass nach unserer Methodik HP nicht wirksam ist" ist logisch NICHT identisch mit der Aussage "HP wirkt nicht".

Nun... ich sehe hier nur einen semantischen Unterschied. Wenn eine Hypothese so lange und aus so vielen Gesichtspunkten falsifiziert wurde, kommt irgendwann die Erkenntnis, das es wohl ziemlich genau Wahrheit entspricht. Letztlich ist die irrationale Angst, ein Flugzeug könne wegen einer Fehlinterpretation der Aerodynamik nicht fliegen, genauso wenig gerechtfertigt wie das Festhalten an der Wirksamkeit der Homöopathie.

Es hat sich lediglich im Laufe der letzten 4-500 Jahre gezeigt, dass die Naturwissenschaft das Wirken der Transzendenz nicht benötigte, um die Welt (übrigens sehr erfolgreich) zu erklären.

Das MUSS man sogar von ihr erwarten ("methodischer Atheismus") - da sind wir uns einig.

Während den ersten mindesten 300 Jahre der wissenschaftlichen Aufklärung ahnte man zwar, dass man die Tranzendenz nicht benötigte, aber die Erkenntnis des methodischen oder ontologischen (wie er heute genannt wird) Naturalismus ist eine Erkenntnis der letzten 50-100 Jahre.

[closs]

Warum soll es heißen, dass es sie gibt?

Bleiben wir bei der nüchternen Aussage selbst:

Man kann falschen Spuren folgen - stimmt. - Aber das heisst doch nicht, dass es keine richtigen Spuren gibt.

So weit ich weiß wird die Philosophie von Descartes weiterin an den Universtitäten gelehrt.

"Philosophie" und "Philosophie-Geschichte" sind zwei paar Stiefel - als historische Größe wird Descartes sicherlich gelehrt - ob er in der heutigen Ausrichtung der Philosophie verstehbar ist, weiss ich nicht.

Nach meiner Erfahrung gibt es viele Psychiater, die an das Wirken Gottes glauben.

Oja - ich auch. - Aber das ändert nichts an der materialistischen Postitionierung der Psychiatrie. - In der Praxis wird es so sein, dass ein christlicher Psychiater sich quasi persönlich einbringt mit Dingen, die nicht offiziell gelehrt werden. - Am Ende richtet es also (manchmal) der Mensch in der Praxis.

Die meisten Naturalisten stehen den Religionen gleichgültig und NICHT feindselig gegenüber.

Das ist richtig - Zustimmung. - Man unterscheidet nicht zwischen Christentum, Joga oder Tiefseetauchen - halt Hobby.

Wenn eine Hypothese so lange und aus so vielen Gesichtspunkten falsifiziert wurde, kommt irgendwann die Erkenntnis

Du vergisst, dass gleichzeitig dieselbe Hypothese regelmäßig mit voraussagbaren Heilungen in Verbindung gebracht wird - von dieser Seite gibt es dann halt AUCH Erkenntnisse.

Richtig ist - und darum geht es hier: Die Naturwissenschaft hat ausreichend viele Gründe für ihre Position, dass aus ihrer Sicht HP nicht wirksam ist. - Nicht mehr und nicht weniger.

Während den ersten mindesten 300 Jahre der wissenschaftlichen Aufklärung ahnte man zwar, dass man die Tranzendenz nicht benötigte, aber die Erkenntnis des methodischen oder ontologischen (wie er heute genannt wird) Naturalismus ist eine Erkenntnis der letzten 50-100 Jahre.

Das ist auch der richtige Weg. - Warum sollte das Dasein nicht naturalistisch (also ohne Transzendenz) erklärbar sein? Natürlich ist es das.

Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob oder wie die natürliche Welt in ein transzendentes Sein eingebettet ist. - Das beißt sich doch nicht. - Ich habe die Diskussion darüber nie verstanden.

[Pluto]

Wenn eine Hypothese so lange und aus so vielen Gesichtspunkten falsifiziert wurde, kommt irgendwann die Erkenntnis

Du vergisst, dass gleichzeitig dieselbe Hypothese regelmäßig mit voraussagbaren Heilungen in Verbindung gebracht wird.

"In Verbindung gebracht" ist ziemlich wenig.
Gibt es denn nichts Handfesteres was man der Masse an genannten rationalen Erkenntnissen engegensetzen kann?

von dieser Seite gibt es dann halt AUCH Erkenntnisse

Mir sind keine solchen Erkenntnisse bekannt.

Warum sollte das Dasein nicht naturalistisch (also ohne Transzendenz) erklärbar sein? Natürlich ist es das.

Ich sprach von der Welt, nicht nur vom Dasein.

Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob oder wie die natürliche Welt in ein transzendentes Sein eingebettet ist. - Das beißt sich doch nicht. - Ich habe die Diskussion darüber nie verstanden.

Das beißt sich nicht. Damit hast du Recht. Um darüber zu diskutieren, müsste man zunächst besser verstehen, was sich hinter dem Begriff des "transzendenten Seins" verbirgt?