Ich ist nicht Gehirn

[Pluto]

Man kann das Seelische des Menschen, seine mentalen Zustände und geistigen Tätigkeiten durchaus als "Innenaspekt der Informationsverarbeitung im Menschengehirn" definieren, wie es der obige Text tut. Aber genau dieser "Innenaspekt der Informationsverarbeitung im Menschengehirn" ist ja das Rätsel des Bewusstseins!
Ein herkömmlicher Computer verarbeitet Informationen und zeigt dann ein bestimmtes Verhalten (spielt Schach oder übersetzt die eine Sprache in eine andere wie Google-Translate etc.). Aber wie es zu einem Innenaspekt dieser Informationsverarbeitung kommen könnte und wie man einen solchen Innensapekt einem Computer beibringen kann, das ist gerade das große Problem der KI, an denen sich die KI-Informatiker immer noch abarbeiten. Offenbar ist es nicht ganz so einfach, einem Computer Innenaspekte seiner Informationsverarbeitung beizubringen.
Das bedeutet, der obige Text lässt diese entscheidende Frage gerade außen vor. Klar kann man sagen, das Seelische und Geistige seien Innenaspekte der Informationsverarbeitung. Aber was das genau bedeutet und wie man es simulieren kann, das ist eben nicht so leicht zu klären. Ein Schachcomputer spielt eigentlich kein Schach, weil er nicht weiß, was er tut, wenn er Schach spielt. Er hat gar keine Ahnung von Schach. Ebenso wenig versteht der Google-Spanisch-Translater etwas vom Spanischen. Der Translater wendet sehr intelligent programmierte Regeln an, aber er versteht trotzdem kein Spanisch (vgl. John Searles "Chinesisches Zimmer").

Nachdem ich das noch einmal gelesen habe, stellte sich bei mir ein "Aha"-Effekt ein.
Was du (und auch Searle mit seinem chinesischen Zimmer) hier postulierst, ist dass es zwar für eine Maschine unbewusst möglich ist, Spanisch (oder Chinesisch) zu übersetzen. Daraus ziehst du den Schluss, dass ein solcher Computer niemals ein Bewusstsein haben kann, wie ein Mensch; der Computer bleibt sozusagen ein "philosophischer Zombie" — er kann kommunizieren wie ein Mensch aber ihm fehlt die "Verinnerlichung" der Informationen.

Der geistige Vater der Informatik Alan Turing, hat 1950 seinen unter Anhängern der KI berühmt gewordenen "Intelligenztest für denkende Maschinen" vorgeschlagen. In diesem einfachen Test sollen Mensch und Maschine gleichermaßen einen (in einem getrennten Raum sich aufhaltenden) Unparteiischen davon überzeugen, dass sie menschliche Fähigkeiten besitzen, in dem sie ihm abwechselnd beliebige Fragen beantworten müssen. Gibt es einen strengeren Beweis als die reale Willkürlichkeit eines solchen Turing-Tests?
Nun könnte man einen "Androiden" einem noch strengeren Test unterziehen...
Wir stellen dem Roboter eine Frage, die er (natürlich) bravourös beantwortet, und nun bitten wir ihn zu erklären, WIE er denn die Aufgabe gelöst hat. Nun wird er vielleicht antworten, er hätte da eine Linie gezogen, oder dort ein Bild gezeichnet... je bohrender die Fragen werden, desto reflexiver muss der Roboter antworten.

Aber sind nicht solche reflexive Antworten, Gedanken über Gedanken? Handelt es sich also um Gedanken höherer Ordnung, von denen der Kognitions-Forscher David Rosenthal meint, sie können NUR in Form von Bewusstseinszuständen auftreten.

[JackSparrow]

Der Translater wendet sehr intelligent programmierte Regeln an, aber er versteht trotzdem kein Spanisch

In der Schule im Englischkurs gabs Leute, die das genauso gemacht haben.

je bohrender die Fragen werden, desto reflexiver muss der Roboter antworten.

Ein Mensch würde mit dem ganzen Zeug antworten, was ihm andere Leute im Laufe seines Lebens über ihn selbst beigebracht haben. Es gibt keinen Grund, wieso ein Roboter das nicht auch können sollte.

[ThomasM]

Was du (und auch Searle mit seinem chinesischen Zimmer) hier postulierst, ist dass es zwar für eine Maschine unbewusst möglich ist, Spanisch (oder Chinesisch) zu übersetzen. Daraus ziehst du den Schluss, dass ein solcher Computer niemals ein Bewusstsein haben kann, wie ein Mensch; der Computer bleibt sozusagen ein "philosophischer Zombie" — er kann kommunizieren wie ein Mensch aber ihm fehlt die "Verinnerlichung" der Informationen.

Die Basis der Diskussion über die Qualia ist die Diskussion, ob ein philosophischer Zombie als Mensch angesehen werden kann.

Das Problem bei einem philosoiphischen Zombie ist ja, dass er äußerlich genauso reagiert, wie ein Mensch.
Er würde also den Turing Test bestehen.
Auch Nachfragen "Wie er denn auf den Gedanken kommt" würde so verlaufen, wie bei einem Menschen.

Denn auch Menschen sind sehr schnell aufgeschmissen, wenn man sie fragt, wie sie denn auf bestimmte Gedanken kommen.
Auch Menschen antworten "das kam mir so" oder "ich hatte einen Geistesblitz" oder "Gott hat es mir eingegeben".

Es ist ja gerade das Problem, dass wir NICHT wissen, wie denken funktioniert. Solange wir das nicht wissen, können wir philosophische Zombies nicht von Menschen unterscheiden und - vor allem - wir sind nicht in der Lage. Maschinen zu bauen, die Menschen sind.
Denn wie sollen wir eine Maschine so programmieren, dass sie wie Menschen denken, wenn wir nicht wissen, wie Menschen denken?

Aktuell ist man der Ansicht, dass man "nur ein komplex genügendes neurales Netzwerk erstellen muss" und dann reichen Trainingsmethoden, wie bei der Erziehung von Kindern.
Aber woher hat man diese Sicherheit? Wie soll man zum Ziel kommen, wenn man nicht weiß, wie Menschen im Inneren arbeiten?

[Pluto]

Die Basis der Diskussion über die Qualia ist die Diskussion, ob ein philosophischer Zombie als Mensch angesehen werden kann.

Ich würde die Diskussion noch weiter nach vorne rücken... ob ein "philosophischer Zombie" überhaupt möglich ist!
Ich meine, nein, weil jeder denkfähige Computer den man als Menschen erkennen kann, rekursive Gedanken hat, und das allein ist bereits Bewusstsein.

Das Problem bei einem philosoiphischen Zombie ist ja, dass er äußerlich genauso reagiert, wie ein Mensch.
Er würde also den Turing Test bestehen.
Auch Nachfragen "Wie er denn auf den Gedanken kommt" würde so verlaufen, wie bei einem Menschen.

Das ist der Punkt!
Wenn ein Computer genauso rekursiv denken kann wie ein Mensch, dann muss er Bewusstsein haben.

Denn auch Menschen sind sehr schnell aufgeschmissen, wenn man sie fragt, wie sie denn auf bestimmte Gedanken kommen.
Auch Menschen antworten "das kam mir so" oder "ich hatte einen Geistesblitz" oder "Gott hat es mir eingegeben".

Genau!
Warum sollte ein denkfähiger Computer dies nicht können?

Es ist ja gerade das Problem, dass wir NICHT wissen, wie denken funktioniert. Solange wir das nicht wissen, können wir philosophische Zombies nicht von Menschen unterscheiden

Wenn es so was wie ein philosophischer Zombie überhaupt gibt!
Ich bin nach eingehendem Studium der neurologischen Daten nicht überzeugt, dass echtes rationales und menschliches Denken ohne Bewusstsein möglich ist. Ich halte Bewusstsein sogar für ein unumgängliches Merkmal eines denkenden Menschen, und somit kommen die KI-Spezis auch nicht drum herum diesen Aspekt mit einzubeziehen.

Nimm nur als Beispiel die Ratio die uns zur Zurückhaltung bei Urteilen und Handlungen zwingt. Sie verhindert aggressive Handlungen, weil wir wissen, dass diese u.U. zu ähnlichen Reaktionen führen — die "andere Backe hinhalten" ist meist die Bessere Strategie als in einem Wutausbruch zurück zu schlagen. Ist es nicht diese Fähigkeit der Zurückhaltung ein wichtiges Merkmal was uns zu Menschen macht?

und - vor allem - wir sind nicht in der Lage. Maschinen zu bauen, die Menschen sind.

Naja... Gut Ding will Weile haben.

Aktuell ist man der Ansicht, dass man "nur ein komplex genügendes neurales Netzwerk erstellen muss" und dann reichen Trainingsmethoden, wie bei der Erziehung von Kindern.
Aber woher hat man diese Sicherheit? Wie soll man zum Ziel kommen, wenn man nicht weiß, wie Menschen im Inneren arbeiten?

Es ist eine horrend komplexe Aufgabe. Ich glaube auch nicht, dass dies so schnell gelingen wird, denn schließlich ist oft eine große Rückkoppelungsschleife involviert, die den gesamten Körper betrifft.
Da braucht man nur an den Sexualtrieb denken der letztlich der Vermehrung dient. Wie könnte man einen solchen Trieb bei einem Computer simulieren?
Was wüsste schon ein denkender Computer mit dem Begriff der Kopulation anzufangen? Vermutlich kann man das programmieren, aber es ist eine gewaltige Aufgabe.

[Pluto]

Ein Mensch würde mit dem ganzen Zeug antworten, was ihm andere Leute im Laufe seines Lebens über ihn selbst beigebracht haben. Es gibt keinen Grund, wieso ein Roboter das nicht auch können sollte.

Exakt meine Rede!

[Salome23]

Mein Kater auch. Nützt aber nix, der is so doof und probierts immer wieder

Weil das keine Rudeltiere sind.

Dann stimmt deine Aussage aber nicht mehr...

Beziehungsweise durch Androhung von Gewalt.
Ob Wolf, Schimpanse, Mensch oder Haushuhn - jedes Tier kennt seinen Platz und weiß wann es fressen darf und wann es zu warten hat.

[Thaddäus]

Der Hirsch nutzt sein Geweih,...

Jack, - sieh dir den von mir verlinkten Trailer an - ...



... bewege ihn in deinem Herzen - und dann sage mir, dass Menschen nicht noch alle Grenzen sprengen können, die das Schicksal oder die Natur ihnen angeblich auferlegen.

[Salome23]

Es ist ja gerade das Problem, dass wir NICHT wissen, wie denken funktioniert. Solange wir das nicht wissen, können wir philosophische Zombies nicht von Menschen unterscheiden

Wenn es so was wie ein philosophischer Zombie überhaupt gibt!
Ich bin nach eingehendem Studium der neurologischen Daten nicht überzeugt, dass echtes rationales und menschliches Denken ohne Bewusstsein möglich ist. Ich halte Bewusstsein sogar für ein unumgängliches Merkmal eines denkenden Menschen, und somit kommen die KI-Spezis auch nicht drum herum diesen Aspekt mit einzubeziehen.

Nimm nur als Beispiel die Ratio die uns zur Zurückhaltung bei Urteilen und Handlungen zwingt. Sie verhindert aggressive Handlungen, weil wir wissen, dass diese u.U. zu ähnlichen Reaktionen führen — die "andere Backe hinhalten" ist meist die Bessere Strategie als in einem Wutausbruch zurück zu schlagen. Ist es nicht diese Fähigkeit der Zurückhaltung ein wichtiges Merkmal was uns zu Menschen macht?

Denkst du, ein Computer hätte auf Thomas Aussage genau so geantwortet, wie du es hier getan hast?
Kann ein Computer "selbstständig" und frei beantworten, wie du es hier tust? Diskussionen führen, wie sie hier im Forum geführt werden?

[Salome23]

Der Hirsch nutzt sein Geweih,...

Jack, - sieh dir den von mir verlinkten Trailer an - bewege ihn in deinem Herzen ...

Der hat sowas nicht-der ist ein "Kopfmensch"

[Thaddäus]

[...]
So wie ich die Hirnfoscher Kornhuber und Deecke verstanden habe, meinten sie den Ausstieg aus den "Naturgesetzen", sie negieren also, dass ist möglich ist, aus der Physik und der [Bio]Chemie auszusteigen (was einer supernaturalistischen Seele vermutlich möglich wäre). Wenn der Mensch sich entscheidet, den Hungertod in Kauf zu nehmen, so entscheidet er dies mit seinem Gehirn und auch bei diesen Hirnfunktionen werden Natrium- u. Kalium-Ionen sowie Neurotransmitter beteiligt sein - da gibt es keinen Austieg aus der Natur.

Natürlich gibt es so gesehen keinen Ausstieg aus der Natur.
In der philosophy of mind gibt es zwei grundsätzlich unterschiedliche Richtungen. Die eine ist der Kompatibilismus. Der Kompatibilismus ist der Auffassung, dass eine physikalisch-neuronale Determintaion verträglich ist mit der Auffassung, dass es trotzdem Freiheit gibt. Die andere, der Imkompatibilismus, ist der Aufassung, es könne keine Freiheit geben, wenn die Physik des Gehirns determinstisch ist und neuronale Bereitschaftspotenziale Millisekunden vor den bewussten Entscheidungen bereits gemessen werden können.

Ansgar Beckermann hält das - meiner Meinung nach zurecht - für ein philosophisches Scheinproblem.

Er bringt folgendes Beispiel:
Er - Prof. Ansgar Beckermann - liegt also morgens im Bett und möchte eigentlich nur weiterschlafen und nicht in die Universität fahren. Alle messbaren Aktionspotenziale in seinem Hirn beweisen, dass er längst entschieden hat, im Bett zu bleiben und weiter zu schlafen.
Dann kommt ein Anruf von seiner Sekräterin, dass auf der heutigen Fakultätssitzung beschlossen werden soll, wer neuer Dekan der Universität werden soll. Dass er - Ansgar Beckermann - also heute bei der Fakultätssitzung anwesend ist, ist sehr wichtig, - wenn er mit darüber entscheiden will, wer neuer Dekan werden soll.

Obwohl nun alle Aktionspotenziale in Beckermanns Gehirn so feuern, dass er eigentlich lieber im Bett bleiben möchte, entscheidet er sich um und fährt in die Universität, um bei der Wahl des neuen Dekans mit abzustimmen, weil er nicht will, dass die vorgeschlagene Person es wird.
Natürlich ist so, dass der Anruf der Sekräterin in seinem Gehirn etwas auslöst. Und es mag so sein, dass plötzlich neue Aktionspotenziale in seinem Hirn auftauchen, die ihn noch vor seinem eigentlichen willentlichen Entschluss dazu bewegen, eben doch nicht liegen zu bleiben, sondern in die Fakultät zu fahren, um mit abzustimmen.

Entscheidend ist aber, dass der Anruf der Sekräterin die Ausgangslage entscheidend verändert. Plötzlich hat der Herr Prof. Beckemann einen guten Grund, nicht im Bett liegen zu bleiben, sondern sich aufzuraffen und in die Uni zu fahren.

Das bedeutet: der Anruf der Sekräterin stellt einen Grund dar, warum sich Beckermann umentscheidet.
Welche Erregungspotenziale also nachweislich in seinem Hirn auftreten, hängt eben auch von diesem Anruf wesentlich ab, der Beckermanns Gehirn einen guten Grund gibt, eben nicht im Bett liegen zu bleiben, sondern sich anzuziehen und in die Fakultät zu fahren, um dort über den neuen Dekan abzustimmen.

Physikalische Determination und das Handeln aus guten Gründen schließen sich also nicht zwangsläufig gegenseitig aus!