Ich weiß, dass ich nichts weiß

[Scrypt0n]

Natürlich könnte Gott verhindern, dass Augustinus den Satz "Si enim fallor, sum" erkennen kann - das können viele Schwerstbehinderte auch nicht und sind trotzdem fähig zu Gottbezug, wenn Gott es will.

Glaubensbehauptung, daher nicht relevant.

Abgesehen davon passen die ausgedachten, Gott hinzu gedichteten Eigenschaften nicht zusammen, selbst alleinstehend nicht. Dass diese mit deiner erfundenen Überzeitlichkeit ohnehin jegliches Vorhandensein verlieren übersehe ich dabei mal.

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit: Ein allmächtiges Wesen hätte grenzenlose Macht; ist seine Macht durch etwas beschränkt, ist sie nicht grenzenlos. Wenn Logik geltend ist, beschränkt sie die Macht, und das Wesen ist nicht allmächtig. Wenn Logik nicht geltend ist, könnte ein allmächtiges Wesen etwas vollbringen, was der Logik widerspricht. Dies erweitern nur die Wertigkeit der Logik, da etwas nicht gleichzeitig logisch und unlogisch sein kann, und macht diese erneut zu Grundlage; somit kann nichts gegen die Logik verstoßen, sie ist immer bindend. Daher kann etwas allmächtiges nicht existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

[closs]

Deshalb ist Glaube ja auch identisch mit Nicht-Wissen.

Natürlich - das ist aber nicht neu. - Deshalb heisst es ja "Hoffen und Glauben" und dass man erst später erkenne ("wisse").

mal sollte eher versuchen, die Wissenslücken mit Wissen zu füllen

Natürlich sollte man auch in Systemen Denken, die Wissen zulassen - das ist unbestritten. - Man sollte jedoch nicht die Wichtigkeit von der eigenen Wahrnehmung machen, sondern von dem, was wichtig "ist".

Ergo wird dies nie geklärt, wenn du mit deinen Behauptungen falsch liegst.

WENN - dann hast Du recht (zum x-ten Mal übrigens).

Aber natürlich meint der geistige Kurt, dass all jene Menschen, die z.B. sagen dass es keinen Gott gibt, diese Fähigkeit nicht haben/nutzen, da sie das ja sonst nicht verneinen würden...

Der Spur nach stimmt das tatsächlich - aber: Es gibt auch sehr fromme Agnostiker, die selber gar nicht merken, wie nah sie dran sind. - Aber wollen wir es nicht zu kompliziert machen für den Anfang.

du Behauptest irgendwelche Wahrnehmungs-Arten die du dir einfach nur ausgedacht hast.

Genau - abends auf dem Sofa: "Was denke ich mir für morgen aus, um die Leute zu verwirren" . - So kann nur jemand denken, der sich etwas ausdenken müsste, um etwas Geistiges zu sagen.

Das wäre somit das Gegenteil von Transzendenz.

Das Transzendente im Dasein besteht darin, das sinnlich nicht Wahrnehmbare (also bspw. Gott) zu thematisieren - das geht nur dann, wenn Materie so "be-geistet" ist, dass sie Transzendentes thematisieren KANN.

wenn jemand meint, er könne mit Kobolden sprechen, erkennen sich eben solche auch recht fix.

Das alles nützt nichts - letztlich trennt sich die Spreu vom Weizen.

Es gibt nichts, was dagegen spechen würde.

Ich tus auch - ganz nebenbei: Es ist von Gott auch so gewollt.

Allerdings gibt es keinerlei Anhaltspunkte oder Indizien dafür, dass wir in einer falschen (also erdachtenerträumten) Wirklichkeit (Matrix) leben. Demnach wäre es völlig gleichgültig, ob wir nun in einer Matrix leben oder nicht, da es die wirklichste Wirklichkeit ist, die wir mit unseren Mitteln erfahren können.

Bingo - deshalb berührt mich dieses Thema persönlich auch nicht. - Es geht lediglich darum, dass wir es mit eigenen Wahrnehmungs-Mitteln nicht unterscheiden können.

die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt existiert

"Die Welt" existiert selbstverständlich - aber wir können nicht falsifizieren, ob sie a) unabhängig von unserer Vorstellung oder b) ausschließlich in unserer Vorstellung existiert. - Das ist übrigens kalter Kaffee, der zurückgeht ins 19. Jh (Hegel, Schopenhauer, etc.)

Es gibt keine Anhaltspunkte, weitere Träumereien zusätzlich zu setzen um dann zu Behaupten, dass es dies und das außerhalb ebenfalls noch gibt.

Nicht nur "weitere" - "gar keine" wäre richtig.

Eine Illusion schafft keine Realität

Wie wahr. - Das mit "absoluter Entität" hast Du nicht verstanden.

deine Aussage ist so einfach nur völlig falsch.

Meine Aussage ist substantiell richtig - Du versuchst nur wieder mal mit Tricks, rauszuflutschen.

Wenn nach dem Tod nichts mehr ist/kommt, stellt sich überhaupt nichts mehr heraus

Doch: Dann ist ontologisch etwas falsifiziert - als falsch erwiesen.

Falsch!

Das ist die Tragik. - Du steckst so tief im Denken Deiner Zeit fest, dass Du nicht aus dem System Deines Denkens herauskommst.

Dennoch berufst du dich auf deine Behauptungen auf willkürliche sowie beliebig austauschbare Zusatz-Setzungen

Mir nicht bekannt - meine zwei Grundlagen ("Setzungen") habe ich genannt.

Es ist kein Glaube, dass die Erde sich um die Sonne dreht

Es ist eine System-Frage/Modell-Frage - heliozentrisch hast Du recht - geozentrisch hast Du unrecht - gravitationsmäßig hast Du ziemlich (aber nicht ganz recht). - Wie hätten Sie es gerne?

[closs]

Völlig richtig, aber dafür muss man eine wohlgesinnte höhere Instanz voraussetzen, sonst geht gar nichts.

Stimmt - dann gäbe es ja (aus christlicher Sicht) "die Welt" gar nicht. - DANN bräuchte man in der Tat nicht über philosophische Frage zu sprechen - ich habe bisher schon die Existenz des Menschen vorausgesetzt.

Descartes hat das jedenfalls so richtig gesehen.

Wenn er es SO gemeint hat, hat er sich nicht geirrt, sondern etwas viel Harmloseres gesagt, als ich befürchtet habe - ich revidiere also meinen Vorwurf an Descartes, er habe sich geirrt, WENN er gemeint hat, dass man das Ich nur dann erkennen kann, wenn man existiert.

[closs]

Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik

Klassischer Fall, dass eine Beweisführung auf einer falschen Voraus-Setzung beruht, die einfach so als selbstverständlich hingestellt wird - deshalb im Klartext: Es gibt "Zukunft" und "Zeit" nur im Verhältnis zur Schöpfung, nicht aber in Gott selbst. Nur dann macht "Gott" Sinn. - Du sprichtst also im folgenden für den Fall, dass es Gott nicht gibt - das setzt Du hiermit VORAUS.

Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Und das kommt dann raus.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht

Eine jeweils irrelevante Annahme, da die Voraus-Setzung (s.o.) dafür willkürlich ist.

Das alles kommt mir vor wie der Mäuserich, der zur Elephanten-Dame sagt: "Baby, ich leg' Dich jetzt um" - worauf letztere laut vor Heiterkeit trompetet. - Darauf er: "Schrei nur, Du Hure".

[Münek]

Völlig richtig, aber dafür muss man eine wohlgesinnte höhere Instanz voraussetzen, sonst geht gar nichts.

Stimmt - dann gäbe es ja (aus christlicher Sicht) "die Welt" gar nicht. - DANN bräuchte man in der Tat nicht über philosophische Frage zu sprechen - ich habe bisher schon die Existenz des Menschen vorausgesetzt.

Damit wären wir wieder am Anfang, d.h. beim ersten Schöpfungsmythos
in Genesis 1 gelandet. Wäre dieser nicht wahr, "gäbe es (aus christlicher
Sicht) die Welt gar nicht?" Oder verstehe ich Dich da falsch?

Auch aus nichtchristlicher Sicht "setze ich die Existenz des Menschen voraus."

[closs]

Auch aus nichtchristlicher Sicht "setze ich die Existenz des Menschen voraus."

Das ist beruhigend - sonst würde es nämlich wirklich kompliziert.

Wäre dieser nicht wahr, "gäbe es (aus christlicher Sicht) die Welt gar nicht?" Oder verstehe ich Dich da falsch?

Ein Mythos ist nie selbst "wahr", sondern verweist auf ein Wahres.

Aus christlicher Sicht glaubt man, dass es ein Sein gibt, aus dem "die Welt" (ich nehme an, Du meinst damit Unisversum/Dasein) kommt. - WENN aber "die Welt" aber aus diesem Sein kommt, kann es sie nicht geben, wenn es dieses Sein nicht gibt. - Insofern gibt es aus christlichem Glauben "diese Welt" nicht, wenn nicht aus Gott. - Allerdings ist dies nicht nachweisbar - aber dieses Problem haben wir ja alle. - Es gibt halt diesbezüglich verschiedenen Glauben.

[Pluto]

Völlig richtig, aber dafür muss man eine wohlgesinnte höhere Instanz voraussetzen, sonst geht gar nichts.

Stimmt - dann gäbe es ja (aus christlicher Sicht) "die Welt" gar nicht. - DANN bräuchte man in der Tat nicht über philosophische Frage zu sprechen - ich habe bisher schon die Existenz des Menschen vorausgesetzt.

Descartes hat das jedenfalls so richtig gesehen.

Wenn er es SO gemeint hat, hat er sich nicht geirrt, sondern etwas viel Harmloseres gesagt, als ich befürchtet habe - ich revidiere also meinen Vorwurf an Descartes, er habe sich geirrt, WENN er gemeint hat, dass man das Ich nur dann erkennen kann, wenn man existiert.

Dass der Mensch körperlich (materiell) ist, und (nur) im Dasein erkennen kann, steht für mich außer Zweifel.
Allein du behauptest, dass der Mensch nur mit Geist erkennen kann — cogito ergo sum ist deiner Meinung nach geistliche Erkenntnis der res cogitans.

Mit anderen Worten, du sagst, ohne Schöpfer, kein Geist, ohne Geist kein Denken, und somit auch keine Erkenntnis des ICH BIN.
Darum MUSSTE Descartes von einem ihm wohlgesinnten Schöpfer ausgehen, sonst konnte es für ihn keinen Geist geben der sich über das Sein Gedanken macht. Daher musst auch DU von einem solchen Schöpfer des Geistes ausgehen, sonst erkennst du nichts.
Nochmal anders gesagt, geistiges Erkennen kann gar nicht Setzungsfrei sein.

[Münek]

Wäre dieser nicht wahr, "gäbe es (aus christlicher Sicht) die Welt gar nicht?" Oder verstehe ich Dich da falsch?

Ein Mythos ist nie selbst "wahr", sondern verweist auf ein Wahres.

Aus christlicher Sicht glaubt man, dass es ein Sein gibt, aus dem "die Welt" (ich nehme an, Du meinst damit Unisversum/Dasein) kommt. - WENN aber "die Welt" aber aus diesem Sein kommt, kann es sie nicht geben, wenn es dieses Sein nicht gibt. - Insofern gibt es aus christlichem Glauben "diese Welt" nicht, wenn nicht aus Gott. - Allerdings ist dies nicht nachweisbar - aber dieses Problem haben wir ja alle. - Es gibt halt diesbezüglich verschiedenen Glauben.

Die christliche Sicht stützte sich stets auf den biblischen Schöpfungsbericht.
Nach diesem erschuf Gott immanent die ruhende Erde als Weltmittelpunkt
und ein festes Himmelsgewölbe, an das er Sonne, Mond und Sterne setzte,
die die Erde umkreisend beleuchten. Das war die Welt; mehr war nicht!

Das unendliche Universum mit Milliarden auseinanderstrebender Galaxien muss
wohl eine anderes Überwesen "geschaffen" haben... oder der "Urknall". Es war oh-
ne Bedeutung und eigentlich eine Frechheit, dass Christen diese Schöpfung nun
auch für ihren Gott Jahwe reklamierten.

Die ursprüngliche Schöpfung der "Welt" war nach dem biblischen Zeugnissen strikt
anthropozentrisch ausgerichtet. Eine kleine Welt, in die Gott immer wieder per-
sönlich eingriff.

[sven23]

Ein Mythos ist nie selbst "wahr", sondern verweist auf ein Wahres.

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Oder auf Erfundenes. Geschickte Mythenschreiber vermischen Wahres und Erfundenes und naive Leser bemerken das nicht mal.

[closs]

Darum MUSSTE Descartes von einem ihm wohlgesinnten Schöpfer ausgehen, sonst konnte es für ihn keinen Geist geben der sich über das Sein Gedanken macht. Daher musst auch DU von einem solchen Schöpfer des Geistes ausgehen, sonst erkennst du nichts.

OK - wenn Descartes das so gemeint haben sollte, stimme ich Dir zu. - Allerdings gibt es dann die umgekehrte Option gar nicht, dass es Gott NICHT wohlwollend mit dem Menschen gemeint habe. Denn dann würde der Mensch gar nicht über dieses Thema sprechen können. -

Nochmal anders gesagt, geistiges Erkennen kann gar nicht Setzungsfrei sein.

Das hat auch nie jemand behauptet. - JEGLICHE Wahrnehmung (außer Cogito) ist setzungs-unterlegt. - Das Problem ist, dass diese Erkenntnis bei manchen Materialisten schwer vermittelbar ist, obwohl es sogar Popper so sieht.