Was ist Hermeneutik?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#41 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Pluto » Do 5. Nov 2015, 00:01

Thaddäus hat geschrieben:Es ist eine wahre Aussage über diese Welt, dass Frodo Beutlin ein Hobbit ist.
Aber wo existiert Frodo Beutlin?
Offenbar nicht in der Bundesrepuplik Deutschland und auch nicht in Buenos Aires.
Die Aussage setzt voraus, dass Hobbits existieren, was klar falsch ist, weil sie literarische Figuren sind.
Deshalb erübrigt sich die Frage an die Physik, wo denn Frodo existiert.

Thaddäus hat geschrieben:Die Physik kann nicht herausfinden, wo Frodo Beutlin (oder Harry Potter meinetwegen) existiert und was er eigentlich ist oder welche Aufgabe er zu erfüllen hat.
Es ist irrelevant in welchem "Fantasy-Land" Frodo oder Harry existieren. Da sie literarische Figuren sind, muss man nur die Frage beantworten, welche ideelle Botschaften sie denn übermitteln. Das ist aber keine Frage für die Physik, sondern, wenn sie denn überhaupt berechtigt ist, für die Philosophie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#42 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Savonlinna » Do 5. Nov 2015, 07:36

Thaddäus hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Tatsächlich muss sich die Philosophie wie alle Geisteswissenschaften heute gegen gewisse Übernahmeansprüche der Physik vor allem verteidigen, die durch manche Physiker/Naturwissenschaftler vorgetragen werden. Das ist aber recht leicht zu bewerkstelligen, weil die Naturwissenschaftler, die solche Forderungen aufstellen, sich sogleich in Widersprüche verwickeln, was ihnen oft aber nicht auffällt, weil sie schlechte Philosophen sind
Welche Widersprüche sind dies?
Es ist der Widerspruch, dass behauptet wird, die Physik erkläre die gesamte Welt, aber mit rein physikalischen Mitteln nicht herausgefunden werden kann, was alles zu dieser gesamten Welt gehört.
Es ist eine wahre Aussage über diese Welt, dass Frodo Beutlin ein Hobbit ist.
Aber wo existiert Frodo Beutlin?
Offenbar nicht in der Bundesrepuplik Deutschland und auch nicht in Buenos Aires.
Die Physik kann nicht herausfinden, wo Frodo Beutlin (oder Harry Potter meinetwegen) existiert und was er eigentlich ist oder welche Aufgabe er zu erfüllen hat. Also kann die Physik nicht die gesamte Welt beschreiben. Aber die Literaturwissenschaft und die Filmwissenschaft können erklären, wo, wie und warum Frodo Beutlin oder Harry Potter existieren.

Letztlich ist es eine Frage der Ontologie: was bedeutet es zu sagen, etwas existiert und in welchem Sinne existiert es?

Hallo Thaddäus,

ich habe gerade einige Zeit damit verbracht, Deine Beiträge seit Deines Betretens dieses Forums zu lesen - anfangs genau zu lesen, dann einiges nur zu überfliegen - auf diese Weise habe ich mir in etwa klar machen können, worum es Dir geht, und so kann ich besser auf Deine posts reagieren, selbst wenn man das erst mal nicht sieht.
Ich freue mich, dass Du hier wieder schreibst, und ich freue mich besonders jetzt über diese Aussagen, die ich zitiert habe.

Das, was ich blau gefärbt habe, gehört zu meinen Lieblingsfragen.
Es ist keine Frage, dass Frodo Beutlin und Harry Potter existieren, denn sie wirken.
Das, was wirkt, hat eine Wirklichkeit - jedenfalls ist das das Ergebnis, das ich irgendwann einmal für mich getätigt habe und das sich bisher bewährt hat.

Der Frage, welche Form der "Existenz" Frodo und Harry haben, könnte man näherkommen, indem man guckt, a. in welcher Beziehung sie zu realen Menschen stehen und b. auf welche Weise reale Menschen sie produziert haben.

zu a. Menschen finden sich in Frodo Beutlin wieder, und sie nehmen ihn gleichzeitig als Entwurf einer noch nicht existierenden, aber gespürten Realität wahr.
Sie finden sich insofern in ihm wieder, als sie - beispielsweise - sein Bedürfnis nach Geborgenheit teilen, auch seine Angst teilen, sich von der Geborgenheit zu lösen. Gleichzeitig identifizieren sie sich mit dem Überwinden dieser Angst und dem Mut, sich dem Neuen und Unbekannten zu stellen.
Bei Harry Potter ist es nicht ganz unähnlich.

zu b. Es gehört eine gute Beobachtungsgabe dazu, sowohl gewisse Grundansichten eines Zeitalters zu beboachten als auch zu erspüren, wo die Grenzen dieses Grundanliegens liegen und wohin die Menschen innerlich bereits streben.
Wenn es gelingt, Figuren zu schaffen, die genau das Erwähnte bieten, schlagen sie ein wie ein Blitz, und viele Menschen erkennen sich daran selber:
sowohl ihr Gefangensein als auch die durchgespielte Möglichkeit, diese Gefangenheit zu verlassen.

Den "ontologischen Status" solcher literarischen Figuren würde ich also - näherungsweise - als durch Worte sichtbar gemachte Grundkonstellationen eines Zeitalters bezeichnen.
Da wir Menschen bildhaft sind, innere Bilder ohne Ende produzieren, schaffen es gute Autoren, sowohl solche inneren Bilder bewusst zu machen als sie auch zu lenken und zu verändern.

Diese Doppeseite hat gute Literatur immer für mich:
sie schafft es einerseits, den Ist-Zustand einer Epoche auf den Punkt zu bringen, andererseits einen Weg zur Veränderung dieses Ist-Zustandes anzudeuten oder durchzuspielen.

SilverBullet
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#43 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von SilverBullet » Do 5. Nov 2015, 17:11

Thaddäus hat geschrieben:Welche Rolle spielt der Geist? Was ist der Geist überhaupt?
Die klassische Hermeneutik (Schleiermacher, Dilthey, Heidegger und Gadamer vor allem) betonen die Rolle des Geistes beim Akt des Verstehens.
Man weiss nicht, was „Geist“ sein soll, betont aber „seine“ Rolle beim Akt des Verstehens?

Irgendwie wirkt es auf mich, wie „ein Schritt zuviel“.

Thaddäus hat geschrieben:In der Informatik gibt es den so genannten Turing Test…
Denkst du, dass die Informatik nur diesen „Test“ beitragen kann?

Aus meiner Sicht testet der „Turing Test“ den Menschen, der das Urteil aussprechen soll.
Geprüft wird, in wie weit dieser Mensch überzeugt werden kann.
Mit „Bewusstsein“ hat dies rein gar nichts zu tun, denn wie testet man damit ein Tier, wie testet man damit einen Menschen, dessen Zugänglichkeit eingeschränkt ist?
Wie würdest du über so einen Menschen urteilen, wenn er zu „Heinrich Bölls Kurzgeschichte“ nur irgendetwas Inhaltsleeres „brabbeln“ würde?

Thaddäus hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Kannst den Vorgang in „Interpretation des Faust oder Kants oder des Herrn der Ringe“, der ja sehr komplex zu sein scheint, ein wenig besser beschreiben?
Die Frage dahinter ist, ob es zum Verstehen noch eines Geistes bedarf oder ob Verstehen als rein neurophysiologisches und damit letztlich physikalischen Geschehen verstanden werden kann?
Ach so, du kennst die Detail-Anforderungen zu deiner Aufgabe gar nicht und möchtest damit nur auf ein „Ziel“ verweisen.

Ich dachte da eher an eine detaillierte Aufschlüsselung der Bedeutungszusammenhänge, sowohl bzgl. des Inhaltes, als auch der Möglichkeiten/Regeln mit ihnen umzugehen und natürlich die Bedeutungszusammenhänge der möglichen Verstehziele.

Rundum dachte ich an Bedeutungszusammenhänge.

Denkst du Bedeutungszusammenhänge, aus denen sich eine „Überzeugung von Etwas“ (Vorstellung/Verstehen) ergibt, würden ausreichen oder ist da noch eine „Zutat“, die man benötigt?

Thaddäus hat geschrieben:Versteht man das Verstehen aber als eine rein neurophysiologische und physikalische Aktivität, hat man ebenfalls ein Problem: weil elektrochemische Aktivität des Hirns eben noch nicht selbstverständlich Verstehen bedeutet. Man kann dann nur beschreiben, dass die Neuronen a bis m feuern und damit andere Neuronen n bis q dazu anregen, ebenfalls zu feuern, vielleicht sogar im Kreis herum. Aber das ist nicht Verstehen.
Wenn „dieses und jenes“ nicht „Verstehen“ sein soll, was soll „Verstehen“ sein?
Vor welchem Hintergrund entscheidest du, was „Verstehen“ ist?

Das Gehirn verbraucht bis zu 20% der Körperenergie und macht dabei nur wenige Prozent der Körpermasse aus. Des Weiteren gibt es neben einem Lernmechanismus auch zahlreiche Optimierungsmechanismen (bis hin zu einem „Vergessmechanismus“), mit denen Energie eingespart werden kann.

Was geschieht im Gehirn „Wichtiges“, wenn elektrische Impulse milliardenfach durch das Neuronennetz laufen?
Warum laufen Daten durch ein Schaltwerk?

Welche Antwort gibt die Philosophie?

Thaddäus hat geschrieben:Das Verstehen muss man dann zu einem Epiphänomen dieser Hirnaktivität erklären. Das heißt, die Aktivität des Hirns und seiner Neuronen bewirken ein Phänomen, welches über die reine Hirn- und Neuronenaktivität hinausgeht und noch etwas anderes bedeutet: nämlich verstehen.
Warum muss man „das Verstehen“ zu einem „Epiphänomen“ erklären?

Wenn ich es richtig sehe, spielt das „Vorhandensein des Phänomens“ nur „innerhalb“ des „Phänomens“ eine Rolle. Von „ausserhalb“ gibt es kein „Vorhandensein“.

Ist doch interessant: die „Überzeugung des Vorhandenseins“ gibt es nur dort, wo vollkommen unklar ist, was diese „Überzeugungsumgebung“ eigentlich ist.

Das „Phönomen“ ist quasi nur „für sich selbst“ ein Phänomen.

Müsste man das „Phänomen“ für den Begriff „Epiphänomen“ nicht zumindest gleichzeitig zur Gehirnaktivität direkt beobachten, sozusagen objektiv beurteilend „nebeneinander legen“ können?

Wie kann dieses „Phänomen“ behaupten, dass es nicht alleine durch neuronale Aktivität und den darin enthaltenen Bedeutungszusammenhängen stattfindet?

Hat das „Phänomen“ überhaupt ein „Eigenleben“ oder ergibt es sich vollständig (d.h. jede „Nuance“) durch das Wechselspiel der Neuronen, das nur in sich, zu Bedeutungszusammenhängen führt, über die, Verstehfunktionalitäten zustande kommen?

Kennt das „Phänomen“ die Regeln zum Herstellen von „Verstehen“?

Thaddäus hat geschrieben:Aber wo existiert Frodo Beutlin?
Wenn ich es richtig sehe, steht hinter „Fordo Beutlin“ eine gewisse „Menge von Bedeutungszusammenhängen“.

Diese können (aus meiner Sicht) nur in einem Wahrnehmungssystem (Datenverarbeitung) vorkommen – ich kenne zumindest keine Substanz, die Bedeutungen speichern kann.

Thaddäus hat geschrieben:Letztlich ist es eine Frage der Ontologie: was bedeutet es zu sagen, etwas existiert und in welchem Sinne existiert es?
Wie alt ist die Ontologie und was hat sie bisher heraus gefunden?

Existiert das Bewusstsein, so wie ein Körper, also ein Objekt, existiert?

Was sagt die Ontologie über die Aufgaben der einzelnen Bereiche/Aktivitäten des neuronalen Netzes im Gehirn?

Was sagt die Ontologie über den elektrischen Impuls und die daraus resultierende Einschränkung für einen Wahrnehmungsvorgang, sich alleine über die Wahrnehmungsinhalte zu analysieren?

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#44 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Thaddäus » Do 5. Nov 2015, 17:27

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Es ist eine wahre Aussage über diese Welt, dass Frodo Beutlin ein Hobbit ist.
Aber wo existiert Frodo Beutlin?
Offenbar nicht in der Bundesrepuplik Deutschland und auch nicht in Buenos Aires.
Die Aussage setzt voraus, dass Hobbits existieren, was klar falsch ist,
Und deine Aussage setzt offenbar einen ganz bestimmten Existenzbegriff voraus. ;)
Nach diesem Existenzbegriff existiert nur, was ein physikalisches, raumzeitlich-gegenständliches Objekt ist (also ein Ding, welches man in irgendeiner Weise vermessen kann). Die Welt ist nach diesem Verständnis die Summe aller raumzeitlich-gegenständlichen Dinge - und nichts darüber hinaus. Da Frodo Beutlin kein real-gegenständliches Individuum ist (das einen Schatten wirft), kein realer Organismus, existiert er folglich nicht. Frodo Beutlin gehört nicht zu den Elementen der Menge, die durch diesen Existenzbergiff bestimmt wird.

Immerhin ist das eine prominente ontologische Auffassung in der Philosophie, die z.B. von Willard van Orman Quine vertreten wird.

Das Problem mit ihr ist, dass sie falsch ist.
Wittgenstein hatte es bereits erkannt, als er in Tractatus-logico-philosophicus schrieb:
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

Tatsachen sind wahre Aussagen. Es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Frodo Beutlin ein Hobbit ist, der im Auenland geboren wurde. Es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Harry Potter zeitweilig in Hogwards wohnt und es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Thors Hammer Mjöllnir heißt. Ebenso sind wahre Aussagen in dieser Welt, dass 3+4=7 ist, a2+b2=c2 und ¬(p ∧ ¬p).

Auch, wenn man Frodo, Harry, den natürlichen Zahlen, dem Satz des Pythagoras oder dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch keine Existenz zusprechen will, so bleibt es doch eine Tatsache, dass sie - in irgendeiner Weise - alle zu dieser Welt gehören, denn es können über sie wahre Aussagen gemacht werden, die Tatsachen in dieser Welt darstellen (in welcher auch sonst?).
Dadurch, dass Frodo, Zahlen, Logik, Harry und Mjöllnir nicht unter den obigen Existenzbegriff fallen, sind sie darum nicht nichts und gehören also nicht zu dieser Welt. Denn ganz offensichtlich gehören sie - irgendwie - zu dieser Welt und zur Realität, und dies abzustreiten ist kontrafaktisch und offensichtlich auch absurd. Stattdessen muss man sich also darüber Gedanken machen, ob der obige Existenzbegriff ontologisch ausreichend ist.

Der obige Existenzbegriff, ist der Existenzbegriff der Physik. Und damit ist klar, dass die Summe aller wahren Aussagen der Physik über die Welt, nicht identisch ist mit der Summe aller wahren Aussagen über die Welt!


Die ontologische Lösung bringen Gottlob Frege mit seinem Unterschied zwischen Sinn und Bedeutung und der junge deutsche Philosoph Markus Gabriel mit seiner Defintion von Existenz als demjenigen, das in einem Sinnfeld erscheint. Etwas existiert, wenn es in einem Sinnfeld erscheint.

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#45 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Pluto » Do 5. Nov 2015, 18:03

Thaddäus hat geschrieben:Und deine Aussage setzt offenbar einen ganz bestimmten Existenzbegriff voraus. ;)
Stimmt! Den allgemein Anerkannten.

Thaddäus hat geschrieben:Nach diesem Existenzbegriff existiert nur, was ein physikalisches, raumzeitlich-gegenständliches Objekt ist (also ein Ding, welches man in irgendeiner Weise vermessen kann). Die Welt ist nach diesem Verständnis die Summe aller raumzeitlich-gegenständlichen Dinge - und nichts darüber hinaus. Da Frodo Beutlin kein real-gegenständliches Individuum ist (das einen Schatten wirft), kein realer Organismus, existiert er folglich nicht. Frodo Beutlin gehört nicht zu den Elementen der Menge, die durch diesen Existenzbergiff bestimmt wird.

Immerhin ist das eine prominente ontologische Auffassung in der Philosophie, die z.B. von Willard van Orman Quine vertreten wird.

Das Problem mit ihr ist, dass sie falsch ist.
Wittgenstein hatte es bereits erkannt, als er in Tractatus-logico-philosophicus schrieb:
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
Du musst nicht mit Namen wie Quine oder Wittgentstein um dich werfen um deine These zu untermauern. Auch wenn sie in diesem Punkt gegenteiliger Meinung waren, bin ich mir sicher, dass beide Philosophen genau zwischen Roman-Figuren und wirklichen Geschichten zu unterscheiden wussten.

Thaddäus hat geschrieben:Tatsachen sind wahre Aussagen. Es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Frodo Beutlin ein Hobbit ist, der im Auenland geboren wurde. Es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Harry Potter zeitweilig in Hogwards wohnt und es ist eine wahre Aussage in dieser Welt, dass Thors Hammer Mjöllnir heißt.
Ich gehe davon aus, dass Letzteres Schwedisch ist und in der Sprache der Name völlig normal klingt, so wie Meier oder Müller bei uns.
Wenn aber "Hogwards" nicht eine Erfindung in "Fantasy-Land" ist, dann kannst du mir sicher auch die Koordinaten in Google-Earth angeben. Wenn nicht, dann ist die Definition von Existenz von Quine sehr wohl richtig.

Thaddäus hat geschrieben:Ebenso sind wahre Aussagen in dieser Welt, dass 3+4=7 ist, a2+b2=c2 und ¬(p ∧ ¬p).
Kannst du stenografieren? (ich kann's nicht ;))
Was ich mit dieser Frage andeuten will, ist dass du hier mathematische Symbole ansprichst. Diese haben eine große Affinität mit einem Stenogramm. Beides ist eine Art Konvention der Symbolik. Damit kann man effizient abstrakte Begriffe kommunizieren.
Womit ich die Nützlichkeit der Mathematik keineswegs schmälern will: Eine Welt ohne unsere heutigen mathematische Kürzel wäre undenkbar, aber es war nicht immer so.

Mann... bin ich froh, haben wir für die Zahlen nicht die römische Schreibweise übernommen. :mrgreen:
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#46 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Pluto » Do 5. Nov 2015, 18:27

Savonlinna hat geschrieben:Den "ontologischen Status" solcher literarischen Figuren würde ich also - näherungsweise - als durch Worte sichtbar gemachte Grundkonstellationen eines Zeitalters bezeichnen.
Dem kann ich nur zustimmen.
Literarische Figuren wie Frodo und Harry wurden von ihren Autoren geschaffen, um uns (a) zu unterhalten, und (b) vielleicht auch noch um eine tiefere Botschaft zu vermitteln.

Was ich damit sagen will ist, dass wir sie dankend als Metaphern annehmen können (und auch sollten).
Aber sie bleiben Karikaturen die die Welt überzeichnet wiederspiegeln; sie sind nicht die Welt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#47 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Savonlinna » Do 5. Nov 2015, 18:37

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Den "ontologischen Status" solcher literarischen Figuren würde ich also - näherungsweise - als durch Worte sichtbar gemachte Grundkonstellationen eines Zeitalters bezeichnen.
Dem kann ich nur zustimmen.
Literarische Figuren wie Frodo und Harry wurden von ihren Autoren geschaffen, um uns (a) zu unterhalten, und (b) vielleicht auch noch um eine tiefere Botschaft zu vermitteln.
Warum sie geschaffen wurden, weeß keener.
Wer behauptet das zu wissen, ist für mich unten durch. ;) Der will bloß stänkern. :) :D

Pluto hat geschrieben:Was ich damit sagen will ist, dass wir sie dankend als Metaphern annehmen können (und auch sollten).
Aber sie bleiben Karikaturen die die Welt überzeichnet wiederspiegeln; sie sind nicht die Welt.
Es sind nach allgemeinem Sprachgebrauch keine Karikaturen.

Es sind reale Personen, die nun die Welt bevölkern wie Du auch. Und wahrscheinlich auch mehr Einfluss haben als Du. Aus Dir spricht ja bloß der Neid. ;) ;) Zumal sie unsterblich sind und noch Deine Urenkel beeinflussen werden.
Allerdings bist auch Du in diesem Sinne unsterblich und kannst natürlich auch Deine Urenkel noch beeinflussen.
Dann habt Ihr den gleichen Status, Harry und Du. :)

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#48 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Pluto » Do 5. Nov 2015, 18:56

Savonlinna hat geschrieben:Es sind reale Personen, die nun die Welt bevölkern wie Du auch
Nee... Sie sind Karikaturen der Welt, und existieren nur in den Gedanken der Autoren und ihrer Leserschaft.

Savonlinna hat geschrieben:Aus Dir spricht ja bloß der Neid. ;) ;)
Ja klar! Ich werde schon ganz grün... :lol:
Harry kann schließlich zaubern, und ich nicht.

Savonlinna hat geschrieben:Zumal sie unsterblich sind und noch Deine Urenkel beeinflussen werden.
Glaubst du das wirklich?
Die meisten Menschen wissen gerade noch wer Pinnochio und James Bond sind, aber kennt die heutige Jugend Oliver Twist? Ich denke nicht.
Das sind Papierhelden, und deshalb sind sie vergänglich.

Savonlinna hat geschrieben:Allerdings bist auch Du in diesem Sinne unsterblich und kannst natürlich auch Deine Urenkel noch beeinflussen.
Ja. Ich bin so lange unsterblich, wie die Menschen an mich denken und von mir reden.

Manche Menschen der Geschichte scheinen unsterblicher als andere zu sein, woraus ich schließe, dass die Welt ungerecht ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Savonlinna » Do 5. Nov 2015, 19:11

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es sind reale Personen, die nun die Welt bevölkern wie Du auch
Nee... Sie sind Karikaturen der Welt, und existieren nur in den Gedanken der Autoren und ihrer Leserschaft.
Gedanken schaffen Realität.
Was meinst Du, warum "braune Literatur" so lange verboten war? Weil sie ganz real Menschen beeinflusst.
Genauso ist es bei wirklich guten Büchern. Sie schärfen differenziertes Denken.

Die Neo-Atheisten bekämpfen doch gerade darum die Bibel, weil sie so viel Unheil angerichtet habe.
Also glauben gerade Neo-Atheisten an die Realität von Geisteserzeugnissen.

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#50 Re: Was ist Hermeneutik?

Beitrag von Pluto » Do 5. Nov 2015, 19:15

Savonlinna hat geschrieben:Was meinst Du, warum "braune Literatur" so lange verboten war? Weil sie ganz real Menschen beeinflusst.
Um alte Wunden in den Gedanken der Menschen nicht aufzureißen.

Savonlinna hat geschrieben:Genauso ist es bei wirklich guten Büchern. Sie schärfen differenziertes Denken.
Selbstverständlich. Da stimme ich dir voll zu.

Savonlinna hat geschrieben:Also glauben gerade Neo-Atheisten an die Realität von Geisteserzeugnissen.
Ja, Geisteserzeugnisse können Menschen verderben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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