Jenseits von Gut und Böse?

[JackSparrow]

Das würde bedeuten, dass der ganze Kosmos ein vollkommen sinnloser, unvernünftiger und absurder Ort ist. Dann ist das menschliche Leben eine absurde Anomalie.

Ein Grund mehr, seine kostbare Zeit nicht mit religiösem Nonsense zu verschwenden.

Mein Herz und mein Verstand sagen mir, dass ich damit auf der richtigen Fährte bin

Würden Leute jedesmal 100 Euro kriegen, wenn ihr Herz und ihr Verstand falsch lag, bestünde die gesamte Weltbevölkerung ausschließlich aus Millionären.

Wenn jemand wirklich den spirituellen Weg geht, wirklich Jesus nachfolgt, dann erkennt man das.

Er zitiert Bibelsprüche, die er nicht versteht, will Beziehungen mit Wesen haben, die nicht existieren, und weist in naturwissenschaftlichen Fachbereichen meist deutliche Bildungsdefizite auf. Ansonsten sind aber weder intellektuell noch moralisch irgendwelche signifikanten Abweichungen vom Durchschnittsbürger erkennbar.

[Detlef]

Das beantwortet die Frage nicht

Was willst Du hören? - Reicht Dir der Begriff "Materialismus" oder "Anthropozentrismus"? - Wie würdest Du deren Anhänger nennen?"

Das sind keine Religionen.

verschone mich bitte mit diesem Geschwurbel um das "Geistige"

Wird schwierig umzusetzen sein - sag mal einem Mathematiker, er soll sein Geschwurbel um "Zahlen" lassen.

Seeeehr unglücklicher Vergleich, der Mathematiker kann Beweise führen, das "Geistige kann man .... du weißt es selber.

Auf diese mal so hingeworfenen Behauptungen (gleich 4 Stück im letzten Beitrag) werde ich mich ebenfalls nicht einlassen

Kein Nachdenk-Bedarf? - Es macht jedenfalls wenig Sinn, die Oberfläche zu verlassen, wenn Du die Welt ausschließlich kritisch-rational verstehst..

Anthropozentrismus, Materialismus, Aufklärung sind weitläufige und teilweise mehrdeutige Begriffe. Wenn du die reinen Begriffe auf diese Art und Weise als "Argument" hingwirfst, ohne das auch nur ansatzweise plausibel zu begründen, reicht das einfach nicht. Und in dem du deinem Mitforisten die erforderliche Einsichtsfähigkeit absprichst, verursachst du eigentlich den direkten Tod dieser Diskussion. Aber gut, da es m.E. ohnehin kaum mit dem Thema hier zu tun hat und in anderen Threads schon ausführliche Diskussionen zu diesen Stichwörtern laufen, lassen wir sie auch dort, würde ich vorschlagen.

Das habe ich in Beitrag Nr.8 schon getan.D

OK - demnach sind "gut" und "böse" relative Begriffe ohne eigene Aussage. Richtig interpretiert? Falls ja: Damit kann man diese Begriffe streichen - dann kann man auch sagen "jeweils erlaubt" oder "jeweils verboten". - Zum Verständnis dessen, was "gut" und "böse" biblisch/kultur-historisch bedeuten, tragen sie dann nichts bei.
Was willst Du eigentlich? - Deine Gegenwart erklären (gerne!) oder biblische Begriffe verstehen (dann musst Du Dein Gegenwarts-Koordinaten-System = Schublade) verlassen.

Ich muss gar nichts. Das Thema lautet J e n s e i t s von Gut und Böse, und passt durchaus auch zur hier inzwischen angerissenen Problematik.
Dieses in den Religionen tief verankerte Prinzip bewirkt eine primitive Trennung nach der Art "Wir sind die Guten, die Anderen sind die Bösen" .
Dabei ist die Betrachtungsweise jedoch immer selektiv. Nie sehen wir die Perspektive der zum „Bösen“ stilisierten Gegenseite. Nie sehen wir die Toten unserer Waffen mit den gleichen Augen wie diejenigen, die durch die Waffen des Gegners getötet wurden.
Deshalb sind mir diese Antwort auch zu einfach und würden zu keiner Problemlösung führen:

Also, warum ist Tötung im Kriegsfall erlaubt, und sonst nicht?

Weil es im einen Fall dem Gemeinwesen dient und im anderen Fall nicht.

Und was ist mit Tötung im Affekt, oder in Notwehr?

Das wird man aus Sicht der Gesellschafts-Ordnung danach entscheiden, was der Souverän (= Volk) kulturell für angemessen hält. - Das hat viel mit der Kulturgeschichte eines Volkes zu tun.
Man darf dabei ausgehen, dass die meisten Kulturen einen Unterschied zwischen einer Tötung im Affekt oder einem geplanten Mord sehen - es kann auch Kulturen geben, bei denen es anders ist. Wie auch immer: All das hat mit der Frage, was neutestamentarisch "gut" und "böse" ist, wenig bis nichts zu tun.

Hat es eben doch, weil es eben auch zu solchen Bezeichnungen wie "gerechter Krieg" führt, was aber normalerweise ein Widerspruch in sich selbst ist, da hier Waffengewalt legitimiert wird. Die "Anderen" oder "Bösen" dürften eine andere Sichtweise darauf haben, was "gerecht" ist. Würden sie einen gerechten Krieg führen, dann hätten wir hier ein Problem. So legitim unser "gerechter Krieg" ist, genauso wäre es derer. Es wäre aber nur eine Tarnbezeichnung für organisierten Mord mit niedersten Motiven.
"Wer sich der Geschichte nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." (George Santayana, Philosoph)

[closs]

Das sind keine Religionen.

Vielleicht nicht in der engeren Wort-Bedeutung, aber faktisch. - Jemand, der nicht nur methodisch, sondern auch privat meint, dass nur das "ist", was nachweisbar ist, folgt einer dogmatischen Weltanschauung. - Auch der Kommunismus oder New Age sind/waren Religionen in ihren straffen Lebensmottos.

Seeeehr unglücklicher Vergleich, der Mathematiker kann Beweise führen, das "Geistige kann man .... du weißt es selber.

So einfach ist es nicht. - Die Mathematik fußt auf dem Drei-Schritt: Voraus-SETZUNG - Behauptung - Beweis. - Nichts anderes machen im Prinzip die Religionen.

Ich muss gar nichts.

Stimmt.

Dieses in den Religionen tief verankerte Prinzip bewirkt eine primitive Trennung nach der Art "Wir sind die Guten, die Anderen sind die Bösen" .

Grobes Mißverständnis - denn die Bibel sagt "JEDER ist 'böse' " - wobei eben zu klären ist, was damit gemeint ist.

Nie sehen wir die Toten unserer Waffen mit den gleichen Augen wie diejenigen, die durch die Waffen des Gegners getötet wurden.

Das sollten wir aber - und dazu ist das NT der richtige Ansatz (Dass die Kirche über Jahrhunderte eine weltlich orientierte Größe war und nur die Waffen der eigenen Leute gesegnet hat, ist mir wohl bewusst - aber das hat nichts mit NT zu tun).

Hat es eben doch, weil es eben auch zu solchen Bezeichnungen wie "gerechter Krieg" führt, was aber normalerweise ein Widerspruch in sich selbst ist, da hier Waffengewalt legitimiert wird.

Absolut richtig - aber auch hier gilt: "NT" und "historische Kirche" sind zwei Paar Stiefel.

Wobei es hier in der Tat Probleme gibt, weil auch heute noch das Christentum seitens der Christen extrem alttestamentarisch und sogar gewalttätig interpretiert wird: Man schaue nur auf das weiße Christentum in den USA. - Der Theologe Eugen Bieser hat mal gemeint, dass die Kirche immer noch auf dem Weg zu sich sei (also sozusagen das NT immer noch nicht geschnallt hat).

Wie auch immer: "Gut" und "böse" im fundamentalen Sinne beschreibt etwas ganz anderes.

[sven23]

Das sind keine Religionen.

Vielleicht nicht in der engeren Wort-Bedeutung, aber faktisch. - Jemand, der nicht nur methodisch, sondern auch privat meint, dass nur das "ist", was nachweisbar ist, folgt einer dogmatischen Weltanschauung. - Auch der Kommunismus oder New Age sind/waren Religionen in ihren straffen Lebensmottos.

Da muss man jetzt sauber trennen.
Die Frage wäre doch: ist etwas auf Grund noch nicht vorhandenener Erkenntnisse oder technischer Meßgeräte (noch) nicht nachweisbar, oder postuliert man etwas, von dem man von vorne herein gleich dazu sagt, dass es prinzipiell niemals nachweisbar sein wird. Letzteres wäre pure Ideologie, die all unseren Erfahrungen und Beobachtungen widerspricht.

Seeeehr unglücklicher Vergleich, der Mathematiker kann Beweise führen, das "Geistige kann man .... du weißt es selber.

So einfach ist es nicht. - Die Mathematik fußt auf dem Drei-Schritt: Voraus-SETZUNG - Behauptung - Beweis. - Nichts anderes machen im Prinzip die Religionen.

Der war gut.

Nie sehen wir die Toten unserer Waffen mit den gleichen Augen wie diejenigen, die durch die Waffen des Gegners getötet wurden.
...
Hat es eben doch, weil es eben auch zu solchen Bezeichnungen wie "gerechter Krieg" führt, was aber normalerweise ein Widerspruch in sich selbst ist, da hier Waffengewalt legitimiert wird.

Das sollten wir aber - und dazu ist das NT der richtige Ansatz (Dass die Kirche über Jahrhunderte eine weltlich orientierte Größe war und nur die Waffen der eigenen Leute gesegnet hat, ist mir wohl bewusst - aber das hat nichts mit NT zu tun).

Dann scheint closs einer der wenigen zu sein, die das NT verstanden haben. Luther zählte wohl nicht dazu:

"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

[R.F.]

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Das sollten wir aber - und dazu ist das NT der richtige Ansatz (Dass die Kirche über Jahrhunderte eine weltlich orientierte Größe war und nur die
Waffen der eigenen Leute gesegnet hat, ist mir wohl bewusst - aber das hat nichts mit NT zu tun).

Dann scheint closs einer der wenigen zu sein, die das NT verstanden haben. Luther zählte wohl nicht dazu:

"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

Luther hat entscheidende Passagen der Schrift nicht verstanden oder wollte sie nicht im Wortsinne verstehen. Seine Auffassung über die Bedeutung des "Göttlichen Rechts" ist zutiefst anti-biblisch. Offenbar glaubte er nicht an den göttlichen Ursprung der Schriften des Alten und Neuen Bundes.

[closs]

Die Frage wäre doch: ist etwas auf Grund noch nicht vorhandenener Erkenntnisse oder technischer Meßgeräte (noch) nicht nachweisbar, oder postuliert man etwas, von dem man von vorne herein gleich dazu sagt, dass es prinzipiell niemals nachweisbar sein wird. Letzteres wäre pure Ideologie, die all unseren Erfahrungen und Beobachtungen widerspricht.

Vollkommen daneben. - Auch Kommunismus ist eine Ideologie und trotzdem prinzipiell nachweisbar - Du machst wieder den Anthropozentrismus zum Maßstab dessen, was was ist.

Der war gut.

Finde ich auch. - Und jetzt geh's mal durch:
Was ist die Voraus-Setzung der Religion x, was behauptet sie und was beweist sie im Sinne ihres Systems? (Mit "Beweis" ist nie ein absoluter, sondern immer ein system-interner Beweis gemeint).

Der nächste Schritt wäre: Welches "Beweis-" Ergebnis ist hermeneutisch plausibel? - Fußt etwas nur auf einer theoretischen Voraussetzung ("WENN alle Menschen 3 Ohren haben, haben Sven und Closs zusammen 6 Ohren" - ist übrigens keine Tautologie, es sei denn, man bezeichnet die Mathematik als Ganzes als Tautologie - entscheide Dich) - oder fußt etwas auf einer Voraussetzung, die eingelöst wird in der Praxis? - Da sind Naturwissenschaften gut - aber halt auch Religionen, weil sie dem Spüren der Menschen entsprechen.

Dann scheint closs einer der wenigen zu sein, die das NT verstanden haben. Luther zählte wohl nicht dazu

Zu viel der Ehre - das verstehen schon viele. - Bei Luther sieht man (typisch Mensch), wie ein geistig begnadeter Mensch knapp nebendran seine geistigen schwarzen Löcher haben kann. - Genauso wie Wagner begnadetet Musik schreibt und gleichzeitig unentschuldbarer Antisemit war. - Und nebenbei: Selbst wenn man das NT versteht, kann es passieren, dass man aus menschlicher Schwäche genau das Gegenteil macht.

[sven23]

Die Frage wäre doch: ist etwas auf Grund noch nicht vorhandenener Erkenntnisse oder technischer Meßgeräte (noch) nicht nachweisbar, oder postuliert man etwas, von dem man von vorne herein gleich dazu sagt, dass es prinzipiell niemals nachweisbar sein wird. Letzteres wäre pure Ideologie, die all unseren Erfahrungen und Beobachtungen widerspricht.

Vollkommen daneben. - Auch Kommunismus ist eine Ideologie und trotzdem prinzipiell nachweisbar

Wäre mir neu, dass der Kommunismus Jenseitsversprechungen macht. Im Gegenteil hat er sich ganz auf die Verbesserung der Lebensumstände im Diesseits konzentriert, zumindest der Lehre nach.

- Du machst wieder den Anthropozentrismus zum Maßstab dessen, was was ist.

Sich imäginäre Götter zu erschaffen, um dann deren vermeintlichen Willen zu erfüllen, hat doch immer wieder in Katastrophen geführt.

Der war gut.

Finde ich auch. - Und jetzt geh's mal durch:
Was ist die Voraus-Setzung der Religion x, was behauptet sie und was beweist sie im Sinne ihres Systems? (Mit "Beweis" ist nie ein absoluter, sondern immer ein system-interner Beweis gemeint).

Genau deshalb kann man solche "systeminternen" und zirkelreferenten "Beweise" auch in die Tonne werfen.

Dann scheint closs einer der wenigen zu sein, die das NT verstanden haben. Luther zählte wohl nicht dazu

Zu viel der Ehre - das verstehen schon viele. - Bei Luther sieht man (typisch Mensch), wie ein geistig begnadeter Mensch knapp nebendran seine geistigen schwarzen Löcher haben kann.

Knapp daneben ist wohl leicht untertrieben. Da liegen Lichtjahre dazwischen.

[closs]

Genau deshalb kann man solche "systeminternen" und zirkelreferenten "Beweise" auch in die Tonne werfen.

Das ist IMMER so.

Knapp daneben ist wohl leicht untertrieben. Da liegen Lichtjahre dazwischen.

Aber im Menschen sind diese Lichtjahre knapp daneben. - Das ist typisch Mensch - jetzt reinstes Denken, kurz drauf kohlrabenschwarz. - Deshalb muss man lernen, wann was der Fall ist - und so sollte man auch die Bibel lesen.

[sven23]

Genau deshalb kann man solche "systeminternen" und zirkelreferenten "Beweise" auch in die Tonne werfen.

Das ist IMMER so.

Bei deinen "Beweisen" ist das so.

Knapp daneben ist wohl leicht untertrieben. Da liegen Lichtjahre dazwischen.

Aber im Menschen sind diese Lichtjahre knapp daneben. - Das ist typisch Mensch - jetzt reinstes Denken, kurz drauf kohlrabenschwarz. - Deshalb muss man lernen, wann was der Fall ist - und so sollte man auch die Bibel lesen.

Und das hat die letzten 2000 Jahre auch wunderbar geklappt.

[closs]

Und das hat die letzten 2000 Jahre auch wunderbar geklappt.

Kann ich nicht erkennen - das wird gerade heute weitgehend übersehen.