Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Philosophisches zum Nachdenken
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Demian
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#21 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Demian » Di 3. Dez 2013, 14:42

Pluto hat geschrieben:Wenn du meine Posts nach Art der Rosinenpicker liest, wirst du immer wieder den Fehler machen, meine Beiträge falsch auszulegen.
Ich wüsste nicht wo in seinen gesammelten Werken Kant die Transzendenz über den Naturalismus gesetzt hat, aber vielleicht kannst du mir die Stelle zeigen, wo er das behauptet?

Für Kant war/ist Gott ein Postulat der praktischen Vernunft. Ob er deswegen die Transzendenz über den Naturalismus stellte, weiß ich nicht. Darüber zu diskutieren ist eine Kinderei, in meinen Augen :) - faktisch hat er es für nötig befunden den Naturalismus, um eine "transzendente" Perspektive zu ergänzen. Weshalb er das getan hat? Ergibt sich aus dem Zusammenhang seiner Philosophie,
wäre also noch mal genauer zu untersuchen.

Ich glaube hier liegt ein Sprachproblem vor.
Wenn Spiritualität "knallhart" wäre, dann müsste man sie greifen können. Doch das Gegenteil ist der Fall: Sie hat in etwa die Konsistenz eines unsichtbaren und masselosen Wackelpuddings.

Na, was ist denn mit der Spiritualität des Leibes, dem Erotischen, der sinnlichen Ekstase usw. ? Das ist zweifellos handfest, aber auch mehr als das ...

Pluto
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#22 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Pluto » Di 3. Dez 2013, 14:46

closs hat geschrieben:Naturwissenschaft kümmert sich um die mit ihren methodischen Möglichkeiten erreichbaren physikalischen Phänomene - Spiritualität kümmert sich um die mit naturwissenschaftlichen methodischen Möglichkeiten NICHT erreichbaren meta-physischen Phänomene. - Zwei Baustellen.
Die schier unendlichen Weiten der menschlichen Phantasie bieten einen riesigen Spielraum für spekulative Visionen.

Mein Traum wäre, Interfaces zwischen beiden zu finden - das geht aber nur, wenn man physisches und meta-physisches Denken verbindet. Das geht nicht, bevor die eine Seite nicht die andere Seite verstanden hat.
Das ist schwer zu vereinen, ganz besonders dann wenn nur eines davon objektiv erfasst werden kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#23 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Demian » Di 3. Dez 2013, 14:51

Pluto hat geschrieben:Die schier unendlichen Weiten der menschlichen Phantasie bieten einen riesigen Spielraum für spekulative Visionen.

Umso besser! Der Atem des Heiligen Geistes ... ist die Phantasie.

Das ist schwer zu vereinen, ganz besonders dann wenn nur eines davon objektiv erfasst werden kann.

Das ist zu vereinen: wenn ich Teilchen spalte oder durch den Teilchenbeschleuniger rasen lasse und Messungen anstelle oder ein Mittel gegen Krebs finde, bin ich ein am methodischen Naturalismus orientierter Forscher. Wenn ich in die kontemplative Stille gehe, den existenziellen Sinn, meine kosmische Verbundenheit zu allem Lebendigen erfahre ... bin ich vielleicht ein Christ oder Buddhist ... und wenn ich eine Frau entkleide bin ich ein Mann.
Wheres the problem? :lol:

Salome23
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#24 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Salome23 » Di 3. Dez 2013, 15:07

:clap:

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#25 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Pluto » Di 3. Dez 2013, 15:24

Demian hat geschrieben:Für Kant war/ist Gott ein Postulat der praktischen Vernunft. Ob er deswegen die Transzendenz über den Naturalismus stellte, weiß ich nicht.
Doch genau das behauptet Herr closs, und das möchte ich als Zitat, oder Link sehen.
Kant war ein bodenständiger Rationalist, und kein Träumer; deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass man so was irgendwo aus seinen Schriften lesen kann.

Ich bin echt gespannt, ob uns closs mit Kants Texten weiterhelfen kann.
Na, was ist denn mit der Spiritualität des Leibes, dem Erotischen, der sinnlichen Ekstase usw. ? Das ist zweifellos handfest, aber auch mehr als das ...
Das sind Empfindungen und Gefühle, die in einem wachen Gehirn als Schwingungen in einem neuronalen Netzwerk entstehen. Sie sind deshalb "privat" und gehören allein demjenigen der sie denkt.
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#26 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Demian » Di 3. Dez 2013, 15:53

Pluto hat geschrieben:Das sind Empfindungen und Gefühle, die in einem wachen Gehirn als Schwingungen in einem neuronalen Netzwerk entstehen. Sie sind deshalb "privat" und gehören allein demjenigen der sie denkt.

Ich würde es so in Worte fassten: der Mensch ist Spirit in materieller Form. Für mich ergibt es keinen Sinn, die Subjektivität getrennt von allem Anderen zu verstehen. Der Mensch ist für mich mit allem verbunden, in einem Beziehungsgefüge ... und dieses Beziehungsgefüge ist das All ... wenn der Mensch allein ist, dann heißt das, dass alles in ihm und er in allem ist. :thumbup:
In diese Erfahrung versuchen die verschiedenen spirituellen Erfahrungswege zu führen. Nichts weiter. Weshalb sollten tiefere Seinserfahrungen größere Illusionen sein, als das, was sich sonst abspielt?
Etwas anderes sind Bewertungen einer angeblich übersinnlich-jenseitigen Dimension ... aber Spiritualität ist, wie ich sie verstehe, hauptsächlich SINNLICHE Erfahrung.

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#27 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Pluto » Di 3. Dez 2013, 23:28

Demian hat geschrieben:Etwas anderes sind Bewertungen einer angeblich übersinnlich-jenseitigen Dimension ... aber Spiritualität ist, wie ich sie verstehe, hauptsächlich SINNLICHE Erfahrung.
Ja klar, aber man muss sich vergegenwärtigen, dass Erfahrungen immer nur eigene (private) Empfindungen sind, welche von anderen Menschen ganz anders (oder gar nicht) erlebt werden.

Wenn du etwas empfindest, eine äussere Kraft zum Beispiel, wie unterscheidest da zwischen Erfahrung und Illusion?
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#28 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von closs » Mi 4. Dez 2013, 00:35

Pluto hat geschrieben: wie unterscheidest da zwischen Erfahrung und Illusion?
Wahrnehmung (auch naturwissenschatliche) kann NIE zwischen realitäts-bezogener und illusions-bezogener Wahrnehmung unterscheiden - sie kann nur plausibel sein.

Naturwissenschaftliche Erfahrung ist besonders plausibel, weil die diesbezügliche Wahrnehmung wiederholbar ist und immer zum selben Ergebnis führt (bei gleicher Fragestellung). Naturwissenschaftliche Wahrnehmung müsste also an sich Illusion sein, wäre sie nicht realitätsbezogen. Das würde ich persönlich ausschließen, weil ich glaube (!), dass dem Menschen naturalistische Wahrnehmung zum Erkennen der Realität gegeben ist.

Spirituelle Erfahrung ist "nur" individuell (also subjektiv) und logisch (also objektiv) plausibel. Auch hier müsste individuelle Wahrnehmung an sich Illusion sein und zudem geistig-logische Gedankengebäude ebenso. Das würde ich ebenfalls persönlich ausschließen, weil ich ebenfalls glaube (!), dass dem Menschen spirituelle Wahrnehmung zum Erkennen der Realität gegeben ist.

Allerdings gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Spirituelle Wahrnehmung ist nicht sinnlich darstellbar (sehr wohl sinnlich umsetzbar). - Das schwächt spirituelles gegenüber naturalistischen Denken - was wiederum damit zu tun hat, dass Naturalismus mit physischen und Spiritualität mit meta-physischen Phänomen zu tun hat.

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#29 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Pluto » Mi 4. Dez 2013, 00:43

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: wie unterscheidest da zwischen Erfahrung und Illusion?
Wahrnehmung (auch naturwissenschatliche) kann NIE zwischen realitäts-bezogener und illusions-bezogener Wahrnehmung unterscheiden - sie kann nur plausibel sein.
Warum ignorierst du ständig die Wahrscheinlichkeiten? Geistig unterdrückst du einfach die Tatsache, dass gewisse Wahrnehmungen mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" der Realität entsprechen. Genauso gibt es Dinge die es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt, weil sie weder messbar noch erklärbar sind.

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung müsste also an sich Illusion sein, wäre sie nicht realitätsbezogen. Das würde ich persönlich ausschließen, weil ich glaube (!), dass dem Menschen naturalistische Wahrnehmung zum Erkennen der Realität gegeben ist.
Naturwissenschaft ist immer realitätsbezogen. Dass dies auch auf spirituelle Wahrnehmung zutrifft, kannst du nicht zeigen.

Spirituelle Erfahrung ist "nur" individuell (also subjektiv) und logisch (also objektiv) plausibel.
Wieder mal ein sprachliches Problem? Logik hat mit Objektivität etwa so viel zu tun wie ein Bleistift mit einem Karnickel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#30 Re: Der Glaube als ästhetische Urteilskraft

Beitrag von Salome23 » Mi 4. Dez 2013, 11:08

Darkside hat geschrieben: Außer für dich in deiner Traumwelt natürlich - aber für dich fliegt der Weihnachtsmann vielleicht auch mit Rentieren herum, wer weiß das schon.
Was wäre der Mensch ohne seine Träume(Wünsche)-ist doch schön, wenn man welche hat ;)

Assoziation zu Annabell(klick Quelle wiki)
An Heiligabend gehen Wünsche in Erfüllung, für jeden, der noch träumen kann – egal, ob groß oder klein!

Kleine Weihnachtsstory :engel:
Annabelle ist ein kleines Kälbchen, das am heiligen Abend in einem Stall eines Bauern geboren wird. Sie freundet sich sehr schnell mit einem Jungen namens Billy, dem Enkelsohn eines Bauern, an. Billy ist nicht wie andere Kinder in seinem Alter, denn er spricht seit einigen Jahren kein einziges Wort mehr. Grund dafür ist, dass er eines Nachts in der Scheune übernachtete, und diese genau zu Weihnachten anfing, lichterloh zu brennen und im Brand seine Eltern verloren hatte. Seitdem wird er außer von seiner beste Freundin Emily von anderen beschimpft und ausgegrenzt. Zusammen erleben die Drei viele Abenteuer, wobei sie auch den Gartenzaun eines Nachbarn zerstören, als sie mit einem Schlitten durch die Gegend fuhren. Annabelle erfährt, dass die Tiere im Stall; Ihre Mutter, eine Kuh, ein Schwein, ein Pferd, ein Hahn und weitere liebe Tiere, sprechen können. Jedoch nur zu Weihnachten, und auch nur für einen einzigen Tag. Der Besitzer des Gartenzaunes ein verbitterter Mann, der zwei Söhne hat die Billy immer ausgrenzen, will als Entschädigung für seinen Zaun Annabelle haben, da aber Billys Großvater weiß, wie sehr sein Enkel an dem Kälbchen hängt verkauft er eine Spieluhr, die eins Billys Mutter seiner Tochter Sahra gehörte, gerade im letzten Augenblick, ändert der Nachbar seine Meinung und versucht mit der Familie frieden zu schließen, wobei Billys Tante, die seit langen mit Billys Großvater um das Sorgerecht für den Jungen kämpfte mit ihm bandelte.

Als dann am Weihnachtsabend der Weihnachtsmann erscheint, ist die kleine Annabelle sehr begeistert darüber, den Weihnachtsmann einmal sehen zu können. Sie beschließt, auch ein Rentier des Weihnachtsmannes werden zu wollen. Jedoch versprach ihr der Weihnachtsmann, dass sie erst in einem Jahr sich seinen Rentieren anschließen dürfte, wenn sie mutig genug sei. Doch nach diesem einem Jahr hat Annabelle einen ganz anderen Wunsch: sie möchte, dass Billy wieder sprechen kann, und verliert somit ihren Wunsch, ein Rentier des Weihnachtsmannes zu werden. Die Zeit verging, und Billys Großvater verstarb. Billy heiratet Emily und übernimmt den Hof. Annabelle wird mit der Zeit immer älter, bis sie sich eines Tages nicht mehr auf ihren eigenen Beinen halten kann. Sie verlässt heimlich Billy’s Hof. Dieser macht sich große Sorgen um Annabelle. Schließlich wird sie vom Weihnachtsmann, verlassen von ihren Kräften, auf einer kalten Eisfläche gefunden. Auch Billy findet sie. Er schlägt dem Weihnachtsmann einen Wunsch vor, um Annabelle das Leben zu retten, da diese dem Sterben nahe ist. Sie wird ein Mitglied der Rentiere vom Weihnachtsmann, und ihr größter Wunsch, den sie früher ihrem Freund Billy opferte, ist in Erfüllung gegangen.

Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteil werden.

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