Wahrnehmung/Realität/Transzendenz

[closs]

Es sind auch keine Indizien, nein!

NAturalistsch gesehen vermutlich nein.

Innerhalb deiner Behauptung also nur dann, wenn die Behauptung zutrifft.

SChlussfolgerungen einer Behauptung/Setzung sind nur dann zutreffend, wenn die Behauptung/Setzung richtig ist - das ist bei der Naturwissenschaft genauso.

Nein, das ist lediglich ein Nicht-Glauben (ein fehlender Glaube) bezüglich deiner Behauptungen und damit praktisch das Gegenteil.

. Dann formulieren wir es positiv: Der Naturalist sagt: "Ich glaube, dass es nur Realität im naturalistischen Sinne gibt".

Diese Vermutung lässt sich an vielen Beispielen bzw. Personen untermauern, die nachweislich einer Selbsttäuschung unterlagen!

Wie bereits gesagt: Das gibt es AUCH. - Naturalistisch sind meta-physische Realität und Illusion innerhalb des Gehirns nicht unterscheidbar. - DIes aber ist KEIN Argument dafür, dass es keinen objektiven Unterschied zwischen meta-physischer Realität und Illusion innerhalb des Gehirns gäbe. - Das ist ein reines Wahrnehmungs-Problem und kein Seins-Problem.

Wozu die Diskussion?

Selbige macht nur dann Sinn, wenn man im Grundsatz sowohl physische als auch meta-physische/transzendente Realität für möglich hält. - Dies ist keine naturalistische, sondern eine geistige Leistung, die hier gefordert ist.

[Scrypton]

Warum ignorierst du immer so stur die absolute Logik des Materiellen?

Innerhalb ihres Systems akzeptiere ich sie doch.

Du ignorierst sie, da du dein BEHAUPTETES System aufgrund derselbigen einfach darüber stellst - und dich damit ebenfalls lediglich selbst immunisierst.

Verstehe ich nicht, es sei denn, dass ist ein Glaubens-Dogma.

Dass Wahrnehmung sich auf Realität beziehe und nicht auf Illusion, ist auch ein Glaubens-Dogma.

Es steht dir frei das zu belegen!

Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Gedanken im Dasein setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Also: Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.
Wenn es ein weiteres Sein gibt steht es dir frei, dies zu belegen. Andernfalls es bei einem irrationalen Glaubensbekenntnis bleibt.

Wo gedacht wird existiert materielle Realität.

Materielle Realität existiert unabhängig von Gedanken

Das war auch nicht die Aussage, sondern: Wo gedacht wird, existiert materielle Realität. Wo nicht gedacht wird, kann sie natürlich ebenfalls existieren, ganz klar, ja.

Für die Transzendenz gibt es aber leider, laut deiner wiederholten Aussage, keinerlei Belege.

Es gibt spirituelle und logische Belege

Nein, gibt es eben nicht - das ist es ja.
Es steht dir frei, eben diese vorzulegen; irgendwelche Ausreden und weitere Behauptungen wie "Habe ich schon getan" oder das Querverweisen auf Glaubensbekenntnisse Dritter sind nicht relevant.

GÄBE es naturwissenschaftlich anerkennbaren Belege, wäre das ein Oxymoron

Das ist weiterhin Unsinn.
Noch immer liese sich Telekinese oder auch Telepathie objektiv nachweisen, wenn einer diese Fähigkeit hätte - naturwissenschaftlich erklären könnte man es deshalb trotzdem noch nicht.

Es sind auch keine Indizien, nein!
Die spirituellen Erlebnisse und Erkenntnisse widersprechen sich dahingehend zu oft zu sehr und es sieht nicht so aus, als würde es da zu einer Einigkeit kommen. Innerhalb seiner Glaubenswelt lässt sich auch vieles logisch herleiten - so lässt sich für unseren Erwin biblisch logisch herleiten, dass die Erde 6.000 Jahre alt ist. Logisch ist daran objektiv gesehen aber trotzdem nichts. Im Falle von Erwin sind wir uns darin einig, in deinem eigenen jedoch nicht; so ist das eben.

Wer Pumuckl erlebt oder sonst wie erkennen will, gibt damit keinen Hinweis auf dessen Existenz. Das wäre unsinnig.

NAturalistsch gesehen vermutlich nein.

Spirituell gesehen sind es ebenfalls keine Indizien - sondern nur für jenen spirituell anhänglichen, der diesen Glaube ohnehin schon teilt. Auch das ist dann kein Hinweis.

Innerhalb deiner Behauptung also nur dann, wenn die Behauptung zutrifft.

SChlussfolgerungen einer Behauptung/Setzung sind nur dann zutreffend, wenn die Behauptung/Setzung richtig ist

Doch DASS es richtig ist, ist eine Behauptung.
Und immer noch: Falsifikation ohnehin grundsätzlich ausgeschlossen, was sowieso schon den Wahn deinerseits klar zur Schau stellt: Egal was ist, du hältst an deinem Kopfkino fest.

Nein, das ist lediglich ein Nicht-Glauben (ein fehlender Glaube) bezüglich deiner Behauptungen und damit praktisch das Gegenteil.

Dann formulieren wir es positiv

Gut.
Der Naturalist sagt: "Ich glaube nicht, dass es diese Realitäten gibt, die du als existent behauptest!"

Diese Vermutung lässt sich an vielen Beispielen bzw. Personen untermauern, die nachweislich einer Selbsttäuschung unterlagen!

Wie bereits gesagt: Das gibt es AUCH.

Nochmal: Bis weilen gibt es nur das - es steht dir frei, weitere Dinge zu belegen die du postulierst.
Da es ja aber eh nur bei Behauptungen deinerseits bleiben wird....

Das liegt daran, dass deine Aussagen leicht auszuhebeln sind

Substantiell bist Du kein einziges Mal auch nur in die Nähe gekommen

Dein Beispiel war einfach nur lächerlich falsch, das war alles.

Dass die Banken jedoch in der Einzahl Bank heißen, hat in der Wortherkunft nichts mit dem "Sitzmöbel" zu tun.

Nein

Doch - es steht dir weiterhin frei, Wiki zu korrigieren!

Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.

Doch

Nein, das ist noch keine Setzung!

denn man setzt, dass die eigene Wahrnehmung nicht Illusionen erkennt, sondern Realität

Das wäre eine Setzung, im Gegensatz zum oberen Teil!
Dass wir die Realität auch wahrnehmen können, mag als Setzung ausgelegt werden können, entspricht aber objektiven Methoden und nicht der subjektiven. Selbst wenn ich mich, die Welt und die anderen Menschen, die meine Aussagen prüfen und als richtig bewerten nur erträume, so reicht eben das innerhalb des Traums wollkommen, um diesen zu ergründen; auch dann müsste ich mir nicht irgendwelche zusätzlichen Wahrheiten ausdenken.

Unabhängig davon: Diese Setzung wird demzufolge keiner anzweifeln. Deine Setzung ist jedoch subjektiv und damit willkürlich - es liegt an dir, mehr zu tun, als diese zu Behaupten.
Andernfalls ich einen Sandkasten setze, der deinen wiederum umfasst...

Wie es bei Tieren eben auch sein kann. Das Gegenteil kannst du nicht begründen...

Begründen schon: Weil die Definition von "Mensch" im geistigen Sinne ist, dass er transzendent ist.

Was redest du schon wieder für einen Unsinn? Ein Unsinn ist übrigens auch keine Begründung, höchstens eine unsinnige, allerdings ist es tatsächlich eine Behauptung!
Die Definition von "Mensch" im geistigen Sinne gibt es so garnicht, das ist lediglich deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch. Es ist also die Kurt-Definition... *grins*
Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast. Glaubensbekenntnisse deinerseits sind schlicht nicht relevant.

Übrigens: Eben deshalb wäre ein geistig behinderter Mensch, der nicht transzendent fähig ist, kein Mensch sondern ein Tier - mit deiner irrationalen "Definition" im geistigen Sinne hast du das soeben nochmals bestätigt.

Ein Pferd ist ein Pferd, völlig egal wie hoch entwickelt dessen Gehirn ist.

Wenn ein Pferd transzendent fragen könnte, wäre es in geistiger Definition ebenbildliche SChöpfung - also Mensch.

Ein Tier, das grunzt, ist nicht automatisch ein Schwein!
So wäre es also maximal ein Tier, ein Pferd, dessen Geist eine ebenbildliche Schöpfung darstellt so wie beim Mensch.

[closs]

Du ignorierst sie

Nein - ich bin mir sehr bewusst darüber. - So wie der Naturalist sich bewusst sein sollte, dass er SEIN System aufgrund SEINER Setzung darüber stellt.

Es steht dir frei das zu belegen!

Wie soll man Setzungen belegen? - Setzung ist Setzung.

Also: Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Unzulässige Verallgemeinerung: Gedanken im Dasein setzen ein denkendes Gehirn voraus, wäre die disziplinierte Formuliereung.

Wenn es ein weiteres Sein gibt steht es dir frei, dies zu belegen.

Das ist jetzt so etwa das 20. Mal: Rational/logisch belegbar ist das - und wurde es auch - nur nicht naturalistisch - was logisch ist, weil man Transzendentes eo ipso niocht naturalistisch belegen kann.

Wo gedacht wird, existiert materielle Realität.

Das setze (!) ich zwar auch - aber woher willst Du wissen, dass sich Dein Denken auf materielle Realität bezieht? - Könnte doch auch Illusion sein, die Dir materielle Realität vorgaukelt. - Ergo musst Du setzen (!), dass die von Dir wahrgenommene Materialität reell ist.

Nein, gibt es eben nicht

Sackgasse. - Wenn Du geistige Herleitungen großer Philosophen von vorne herein negierst, negierst Du alles, was nicht naturalistisch ist.

Noch immer liese sich Telekinese oder auch Telepathie objektiv nachweisen

Was hat das mit Transzendenz zu tun?

Spirituell gesehen sind es ebenfalls keine Indizien

Siehe oben - Sackgasse. - Wenn Du geistige Argumentationsführung von vorne herein negierst, wird das nix.

"Ich glaube nicht, dass es diese Realitäten gibt, die du als existent behauptest!"

Du negierst eine von mir positiv formulierte Glaubens-Behauptung, um keine Nachweis-Probleme zu haben.

es steht dir frei, weitere Dinge zu belegen die du postulierst.

Naturalistisch unmöglich. - Man erkennt es oder man erkennt es nicht - manchmal ist es schwer zu unterscheiden.

Dein Beispiel war einfach nur lächerlich falsch, das war alles.

Es war ausreichend gut, um auf die Substanz zu kommen - Du bist wieder mal formell ausgebüchst.

es steht dir weiterhin frei, Wiki zu korrigieren!

Habe ich doch schon mit dem zitierten Fachbuch - trotzdem könnte Deine Quelle besser sein. - Wollen wir uns in Expertenstreits einmischen?
A) Deine Quelle sagt so
B) Meine Quelle sagt anders
C) Dieses SCheingefecht ist völlig unnötig, wenn man im Auge behält, um was es geht. - Traurig.

Unabhängig davon: Diese Setzung wird demzufolge keiner anzweifeln.

Ich auch nicht. Trotzdem ist es Setzung. - Fortsetzung folgt - muss weg.

[Scrypton]

Also: Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Unzulässige Verallgemeinerung: Gedanken im Dasein setzen ein denkendes Gehirn voraus, wäre die disziplinierte Formuliereung.

Wäre es nicht, da somit das Vorhandensein einer weiteren Realität impliziert wäre - und DAS wäre unzulässig, weil rein spekulativ.

Wenn es ein weiteres Sein gibt steht es dir frei, dies zu belegen.

Das ist jetzt so etwa das 20. Mal: Rational/logisch belegbar ist das

Da das bisher nicht passiert ist, offensichtlich nicht, nein. Die Behauptung deinerseits wird auch nach dem 20. mal nicht richtiger!

Wo gedacht wird, existiert materielle Realität.

Das setze (!) ich zwar auch

Na also.

Nein, gibt es eben nicht

Sackgasse.

Wenn deine Argumentation auf Sackgassen hinführen, ist das nicht mein Problem.

Noch immer liese sich Telekinese oder auch Telepathie objektiv nachweisen

Was hat das mit Transzendenz zu tun?

Eher mit Existenzen, dessen objektive Verifikation du von vorn herein ausschließt.
Eine Hypothese übrigens, die nicht beinhaltet, wie diese, falls sie nicht der Richtigkeit entspricht zu falsifizieren ist, hat ohnehin kaum Bedeutung.

Spirituell gesehen sind es ebenfalls keine Indizien

Siehe oben - Sackgasse.

Nein, sondern bestätigt durch unterschiedliche sich zum Teil widersprüchliche spirituelle Sichtweisen!

"Ich glaube nicht, dass es diese Realitäten gibt, die du als existent behauptest!"

Du negierst eine von mir positiv formulierte Glaubens-Behauptung

Ja, das hast du richtig erkannt.

es steht dir frei, weitere Dinge zu belegen die du postulierst.

Naturalistisch unmöglich. - Man erkennt es oder man erkennt es nicht

Das sagen die Esoteriker, die an Auren und Äther-Dinge glauben ebenfalls... - sie erkennen eben nur mehr, sie sind halt schon "weiter"... *grins* - Floskeln ändern an deinen Glaubensbekenntnissen nun wirklich nichts.

es steht dir weiterhin frei, Wiki zu korrigieren!

Habe ich doch schon

Nein, der Wiki-Artikel ist dahingehend völlig unverändert.

Fortsetzung folgt - muss weg.

Mal sehen was kommt - du weißt ja, dass ichs ansonsten eh wiederhole...

[closs]

Wäre es nicht, da somit das Vorhandensein einer weiteren Realität impliziert wäre - und DAS wäre unzulässig, weil rein spekulativ.

Üblicher Denkfehler: Es ist NICHT entscheidend, ob man Realität naturalistisch beweisen kann oder spirituell erschließt - entscheidend ist am Ende, welche Realität es gibt.

Wenn deine Argumentation auf Sackgassen hinführen

Es ist Deine Sackgasse - aber es berührt Dich nicht - Hauptsache, Dein System wird erfüllt.

Eine Hypothese übrigens, die nicht beinhaltet, wie diese, falls sie nicht der Richtigkeit entspricht zu falsifizieren ist, hat ohnehin kaum Bedeutung.

Im Sinne der naturalistischen Methodik sicherlich richtig - mich interessiert aber das Sein unabhängig davon.

Ja, das hast du richtig erkannt.

Nach Deinem Gusto müsstest Du das beweisen (nach meinem NICHT).

Das sagen die Esoteriker

Das Wort "Esoterik" ist verbraucht. - Wenn man Geist als von der Materie unabhängige Größe an sich verneint, hast Du recht.

Nein, der Wiki-Artikel ist dahingehend völlig unverändert.

Hä? - Aber Du kennst jetzt andere Quellen, die etwas anderes sagen. - Und nochmal: Extrem unwichtig.

Eben deshalb wäre ein geistig behinderter Mensch, der nicht transzendent fähig ist, kein Mensch sondern ein Tier

Wenn ich sagern würde, dass die Sonne im Osten aufgeht, würdest Du Begründungen finden, warum ich gesagt hätte, sie geht im Westen auf - Absurdes Theater - Sinnkrise.

[Salome23]

Anders gesagt ... wir sind Biene, Löwe und Nachtigall.

In gewisser Weise schon..weil alles aus der selben "Ursuppe"(Materie) hervorgegangen ist...wahrscheinlich auch Gott-er hat sich quasi selber erschaffen-aber wie geht das?
Geist erschafft Geist....

[Pluto]

Es steht dir frei das zu belegen!

Wie soll man Setzungen belegen? - Setzung ist Setzung.

Eine Setzung die nicht überprüfbar ist, ist bekanntlich ein Dogma.
So auch die Vehemenz mit der du deine Thesen der Transzendenz und des Seins hier vertrittst, ohne dass du dafür jemals auch nur ein Funken eines Belegs vorgelegt hättest.
Axiome der NW hingegen, wie bspw. die Existenz des Universums, lassen sich in der Realität sowohl falsifizieren als auch verifizieren. Das ist der Unterschied.

[closs]

Eine Setzung die nicht überprüfbar ist, ist bekanntlich ein Dogma.

Die Naturwissenschaft kann ihre Setzung nur deshalb überprüfen, weil die Überprüfbarkeit Teil der Setzung ist - ist es deshalb ein Dogma? - Im geistigen Sinne ist die Setzung der Gläubigen AUCH überprüfbar - aber eben nicht im Sinne der Naturwissenschaft.

Spirituell erweist sich Gott für (wirklich) Gläubige als Realität - Begriffe wie Intersubjektivität spielen dabei keine Rolle - weil das System ein anderes ist. - Geistig bevollmächtigte Menschen beweisen sich nicht gegenseitig, sondern erkennen sich gegenseitig. Das ist naturwissenschaftlich selbstverständlich NICHT nachvollziehbar. - Aber wer sagt denn, dass Naturwissenschaft die einzige Disziplin ist, die mit Realität zu tun hat? - Auch DAS ist eine Setzung - oder ein Dogma.

Axiome der NW hingegen, wie bspw. die Existenz des Universums, lassen sich in der Realität sowohl falsifizieren als auch verifizieren.

Siehe oben. Das ist Teil der Setzung, die da heisst/heissen können: Wir setzen
a) dass unsere Wahrnehmung in einem wesensmäßigen Bezug zur Realität steht UND
b) dass Realität das ist, was wir objektiv wahrnehmen können.

Es hat doch keiner was gegen Naturwissenschaft - aber gegen den Alleinvertretungs-Anspruch der Naturwissenschaft aufgrund eigener Setzung.

[Pluto]

Eine Setzung die nicht überprüfbar ist, ist bekanntlich ein Dogma.

Die Naturwissenschaft kann ihre Setzung nur deshalb überprüfen, weil die Überprüfbarkeit Teil der Setzung ist

Falsch.
Die Setzung ist, dass das Universum existiert.
Überprüfen kann man das mittels der Empirie.
Beipiel. Beim Mondflug haben Astronauten einen Spiegel dort gelassen mit dem man über 40 Jahre lang die entfernung des Mondes millimeter genau gemessen hat.
Wo ist das Dogma?

Bei der Setzung der Transzendenz ist nichts überprüfbar, dehalb ist es eindeutig ein Dogma. Entweder man glaubt daran, oder nicht.

Im geistigen Sinne ist die Setzung der Gläubigen AUCH überprüfbar - aber eben nicht im Sinne der Naturwissenschaft.

Der Unterschied ist, in der NW ist die Setzung praktisch jederzeit und tatsächlich überprüfbar. In der Transazendenz gibt es nur die Hoffnung auf Überprüfbarkeit.
Gesichert ist nix.

Es hat doch keiner was gegen Naturwissenschaft - aber gegen den Alleinvertretungs-Anspruch der Naturwissenschaft aufgrund eigener Setzung.

Welcher Anspruch?
Auch das sind jederzeit übeprüfbare Fakten.
Es steht dir ebenfalls frei mit den Mitteln deiner Wahl nachzuweisen, dass die Transzendenz Realität und nicht Glaube oder Hoffnung ist.

[closs]

Die Setzung ist, dass das Universum existiert.

UND dass die eigene Wahrnehmung das Universum als das erkennen kann, was es als gesetzte Realität ist.

Aufgrund dieser Setzungen kann man Spiegel auf dem Mond aufbauen, mit dem man die Entfernung des Mondes messen kann - denn DANN macht diese Messung Sinn.

Es ist also ein Dogma (also NICHT überprüfbar), dass die Wahrnehmung des Menschen geeignet ist, naturalistische Realität zu objektivieren (der Mond und der Spiegel und die Messungen könnten genauso Illusionen sein - nicht enscheidbar). - Sie ist deshalb überprüfbar, weil die Überprüfung genau mit dem stattfindet, was man als Dogma gesetzt hat - nämlich mit der Wahrnehmung (Du fasst "Wahrnehmung" zusammen mit dem Begriff der Sinne).

Nun reden wir NICHT darüber, ob dieses Dogma sinnvoll ist - es IST sinnvoll. Es gibt sogar spirituelle Gründe, warum dieses Dogma notwendig ist. - Wir reden darüber, dass Naturwissenschaft und Spiritualität überhaupt erst anfangen können, NACHDEM sie ein Dogma gesetzt haben.

Das einzige Dogmen-Freie ist das "Cogito" - also das, was Augustinus bezeichnet hat mit "Si enim fallor, sum" - frei übersetzt: "Selbst wenn ich falsche Dogmen setze, ändert das nichts daran, dass ich selbst Realität bin". - Alles andere NACH dem "Cogito" ist Wahrnehmung des Cogito, die nicht weiterschreiten kann, wenn sie nicht Wahrnehmungs-Korridore definiert/dogmatisch setzt.

Der Denkfehler scheint mir darin zu liegen, dass man aus der (zweifellos bestehenden) objektiven Methode der Naturwissenschaft schließt, dass damit auch das vorausgehende Dogma objektiviert wäre - das ist falsch. - Denn das Dogma macht erst den Weg frei, überhaupt so etwas wie eine objektive Methode zu entwickeln. - Empirie ist nicht geeignet als Instrument, die Setzung auf ihren Realitäts-Gehalt zu überprüfen. - Empirie ist dagegen sehr wohl geeignet, die Folgen zu überprüfen, die erst durch die Setzung möglich sind.

Insofern passiert bei der Naturwissenschaft exakt dasselbe wie bei der Spiritualität: Beide haben nur ihren Sinn, NACHDEM das zugrundeliegende Dogma "geschluckt" ist: "Unsere Wahrnehmung ist realitäts-fähig."/"Es gibt Gott".

WAS dann nach der Setzung passiert, ist allerdings sehr unterschiedlich: Naturwissenschaft kann ihr Feld objektivieren/Spiritualität nicht. - Dafür gibt es logische Gründe - aber lassen wir das erst mal.

Der Unterschied ist

Siehe oben. - Der Unterschied ist erst nach "Abhakung" des zugrundeliegenden Dogmas.

dass die Transzendenz Realität und nicht Glaube oder Hoffnung ist.

Wie kommst Du darauf, dass "Realität" und "Glaube/Hoffnung" ein Gegensatz-Paar wären? - Realität "ist" doch nicht aufgrund von Wahrnehmungs-Methoden, sondern "ist" oder "ist nicht".