Göttliche Offenbarung und die Aussagen der Bibel

[Halman]

Die intuitive Suche nach einer göttlichen Offenbarung führte in meinem Fall dazu, in der Bibel Gottes Wort in Menschen Schrift zu erkennen.

Der ontologische Gotteshinweis von Anselm von Canterbury und insbesondere das modallogisch von Kurt Friedrich Gödel hergeleitete mathematische Theorem zeigen logisch-abstrakt, dass Gott onthologisch möglich ist. Ein Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis.

Diesbezüglich verweise ich auf das Gespräch mit Prof. Dr. Christoph Benzmüller auf Telepolis.

Wenn es mögich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass dieser Wunder wirkt. Aber wo sind sie, die Wunder?

Seid vielen Jahrhunderten wird die Theodizee kontrovers diskutiert. Wie nun kann man als Christ mit unbeantworteten Fragen umgehen? Wie ist es möglich, trotzdem zu glauben?

Für eine starke Säule halte ich die paulinische Argumentation in 1. Korinther 15. Wenn es keine Auferstehung gibt, dann ist auch Jesus nicht auferstanden. Ist er nicht auferstanden, dann ist der Glaube nutzlos.
Ist er aber doch auferstanden, dann ist dies für einen Christen Grund genug, auf Gott und seinen Sohn zu vertrauen. Paulus bringt dies in 1. Korinther 15:12-23 klar zum ausdruck.

Dies könnte man mit der Situation eines Kindes vergleichen, was sicher viele Dinge bei seinen Eltern nicht verstehen kann und auch vieles über sie nicht weiß. Dennoch wird es seinen Eltern vertrauen.
In der Bibel finden wir die Vater-Kind-Analogie. Auch als Erwachsener gewähre ich ständig Menschen (auch Fremden) einen Vertrauensvorschuss. Da denke ich an meinem Apotheker, Arzt und Busfahrer. Anders wäre es nicht praktikabel.

In der Bibel wird der Begriff πιστις (Glauben) häufig im Sinne von "Vertrauen in Gott" gebraucht (Quelle). Es geht also nicht um Glauben = Wissen, indem Sinne, "die Welt wurde am Sonntag, den 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen", sondern um Vertrauensglauben an Gott und Jesus Christus.
Sicher wissen können nur Weniges. Oftmals können wir nur glauben bzw. vertrauen. Die Basis unserer Handlungen und dessen, wonach wir uns ausrichten, kann sich in der Praxis nicht allein auf fundiertes Wissen gründen. Unser Lebensentwurf wird sich, so denke ich, in Teilen auf das stützen, worauf wir vertrauen und was wir glauben.

Paulus glaubte an die Auferstehung Jesu Christi. In seinen ersten Brief an die urchristliche Gemeinde in Korinth, den er etwa 21 Jahre nach Jesu Tod schrieb, berief sich in 1.Ko 15:6 auf 500 Zeugen, von denen die meisten noch am Leben waren.
Damals war die urchristliche Gemeinschaft noch relativ klein. Eine Zeugenschar von 400+ war damals eine relevante Größe; vermutlich konnten die korinther Urchristen einige dieser Zeugen selbst fragen.
Die Auferstehung ist mMn die stimmigste Erklärung dafür, warum sich die urchristliche Gemeinde, trotz Verfolgung und Widerstand, so rasant entwickelte.
Normalerweise basiert eine Hochreligion darauf, dass ihr Stifter zu Lebzeiten erfolgreich ist. Mohammed ist hierfür das Paradebeispiel.
Bei Jesus war dies gänzlich anders. Wäre er nicht auferweckt worden, so wäre das Christentum gar nicht erst entstanden. Dies glaube ich jedenfalls.
Mehr hierzu könnt ihr in meinem Thread Die Auferstehung Jesu aus der Sicht eines Historikers nachlesen.

[2Lena]

Faß das etwas anders an.
In der Antike gab es den "Eingottglauben".
Das ist etwas anderes als an einen Gott glauben und nach seinen Beweisen suchen.

Auch die Auferstehung ist ein bisschen anders.

[Pluto]

Der ontologische Gotteshinweis von Anselm von Canterbury und insbesondere das modallogisch von Kurt Friedrich Gödel hergeleitete mathematische Theorem zeigen logisch-abstrakt, dass Gott onthologisch möglich ist. Ein Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis.

Das tut weder das Computerprogramm, noch Gödels ontologischer Beweis. Das Thema haben wir hier im letzten Herbst sehr eingehend diskutiert.

Gödels Beweis beruht auf der Existenz von dem was er "G" nennt.
Man darf aber das Symbol für Gott (sei es "G" oder JHWH) nicht mit der dahinterstehenden Entität verwechseln. Selbst wenn die Existenz von "G" rechnerisch erwiesen ist, beweist dies noch lange nicht die Existenz der Entität "Gott", wie uns einige Autoren einreden möchten.

[closs]

Selbst wenn die Existenz von "G" rechnerisch erwiesen ist, beweist dies noch lange nicht die Existenz der Entität "Gott", wie uns einige Autoren einreden möchten.

Stimmt - weil der Mensch nur aufgrund von Setzungen beweisen kann. - Allerdings wird man von "Plausibilität" sprechen können, wenn ein logisch widerspruchsloses System zu Ergebnissen kommt.

[Andreas]

Selbst wenn die Existenz von "G" rechnerisch erwiesen ist, beweist dies noch lange nicht die Existenz der Entität "Gott", wie uns einige Autoren einreden möchten.

Da isses wieder.

Nu hat der/die Halman ausdrücklich mehrmals darauf hingewiesen, dass es nicht um Gottesbeweis geht, und deshalb wohlweißlich geschrieben: "zeigen logisch-abstrakt, dass Gott onthologisch möglich ist" - und doch steht die Frage wieder im Raum und ich frage mich wieder einmal, was Pluto und "einige Autoren" mit "Beweis" und "Existenz" wohl meinen könnten. Einen naturwissenschaftlichen Beweis oder was anderes (???) - weil sich die Naturwissenschaft bekanntlich gar nicht mit Gott beschäftigt, weil sie sich nur mit "Natur" befasst und nicht mit "Welt". Gott/Jesus sagt dazu: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

[Halman]

Faß das etwas anders an.
In der Antike gab es den "Eingottglauben".
Das ist etwas anderes als an einen Gott glauben und nach seinen Beweisen suchen.

Die Bibel überliefert uns doch schriftlich fixierte Erfahrungen mit dem Glauben, sowohl von Einzelnen, wie auch kollektive. Für mich geht es um die Frage, was diese Berichte, Weisheiten, Lieder und Prophezeihungen für uns (und für mich) heute bedeuten.
Die ontologischen Gotteshinweise von Canterbury und Gödel sollen hier lediglich aufzeigen, dass die Vorstellung von der Existenz Gottes durchaus plausibel dargestellt werden kann. Somit ist es logisch möglich, dass Menschen Erfahrungen mit Gott machen.
Fraglich ist, ob dies auch tatsächlich der Fall ist. Die Bibel verkündet hier eine klare Position, basierend auf die Erfahrungen der Bibelschreiber, des Volkes Israel und der Urchristen.
Wenn etwas an diesen Glaubenserfahrungen drann ist, dann sollte es auch heute prinzipiell möglich sein, "mit Gott zu wandeln". Logan5 sprach im Zitat von Korrelation der Schrift mit den persönlichen Erfahrungen.

Auch die Auferstehung ist ein bisschen anders.

Inwiefern?

Der ontologische Gotteshinweis von Anselm von Canterbury und insbesondere das modallogisch von Kurt Friedrich Gödel hergeleitete mathematische Theorem zeigen logisch-abstrakt, dass Gott onthologisch möglich ist. Ein Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis.

Das tut weder das Computerprogramm, noch Gödels ontologischer Beweis. Das Thema haben wir hier im letzten Herbst sehr eingehend diskutiert.

Die Überschriften über solche Themen tragen häufig etwas zu dick auf, um Aufmerksamkeit zu erregen. Dahinter verbirgt sich ja ein sachlicher Text.
Die Aussage verstehe ich so, dass bestätigt wurde, dass Gödels Theorem in sich logisch konsistent ist. Es hätte ja auch anders sein können (auch wenn dies bei einem Genie vom Format Gödel sehr unwahrscheinlich ist).

Gödels Beweis beruht auf der Existenz von dem was er "G" nennt.
Man darf aber das Symbol für Gott (sei es "G" oder JHWH) nicht mit der dahinterstehenden Entität verwechseln. Selbst wenn die Existenz von "G" rechnerisch erwiesen ist, beweist dies noch lange nicht die Existenz der Entität "Gott", wie uns einige Autoren einreden möchten.

Stimmt, es beweis lediglich, dass Gödels Theorem Gott wiederspruchfrei in seinem System ontologisch herleitet. Wäre es unlogisch, so wäre es logisch nicht möglich. Da es aber logisch ist, beschreib Gödel eine logische Möglichkeit. Das ist doch schon mal was.
Ob sie auch real besteht, lässt sich durch sein Theorem nicht verifizieren. Da es aber logisch korrekt ist, kann es nicht falsifiziert werden.

Wenn es z.B. darum geht, einen Rechtsfall juristisch zu lösen, dann stellt sich zum einen die Frage, wie der Sachverhalt (SV) ist. Ist dieser klar, geht es um die Subsumtion des SV's unter die anzuwendene Rechtsgrundlage. Diese Rechtsfindung kann fachlich falsch sein. Bei Gödel ist sie im übertragendem Sinne korrekt.
Nun stellt sich die Frage, ob der Sachverhalt wirklich zutreffend erfasst wurde. Dies kann uns der ontologische Gottesbeweis (-hinweis) nicht sagen. - Wie brauchen also andere Instrumente (oder zumindest ein anderes Instrument).

Selbst wenn die Existenz von "G" rechnerisch erwiesen ist, beweist dies noch lange nicht die Existenz der Entität "Gott", wie uns einige Autoren einreden möchten.

Stimmt - weil der Mensch nur aufgrund von Setzungen beweisen kann. - Allerdings wird man von "Plausibilität" sprechen können, wenn ein logisch widerspruchsloses System zu Ergebnissen kommt.

Genau darauf wollte ich hinaus: Plausibilität.

Die ontologischen Gotteshinweise sollen hier auch nur als philosophische Unterstützung dienen, in dem Sinne, dass die biblisch überlieferten Erfahrungen mit Gott logisch möglich sind.

[Pluto]

Die Überschriften über solche Themen tragen häufig etwas zu dick auf, um Aufmerksamkeit zu erregen. Dahinter verbirgt sich ja ein sachlicher Text.
Die Aussage verstehe ich so, dass bestätigt wurde, dass Gödels Theorem in sich logisch konsistent ist. Es hätte ja auch anders sein können (auch wenn dies bei einem Genie vom Format Gödel sehr unwahrscheinlich ist).

Natürlich war Gödel ein begnadeter Mathematiker und Logiker. Das Problem mit seinem Beweis liegt deshalb nicht in der Logik oder der Mathematik, sondern es ist ein philosophisches Problem der Verwechslung von Vorstellung und Entität.
Sowohl Anselm als auch Gödel gingen davon aus, dass man sich nichts perfekteres als Gott vorstellen könne. Gödel nannte diese Vorstellung von Gott "G". Er fährt dann mit seinem Beweis fort (natürlich ist seine Logik richtig) — allerdings beweist er nur die Existenz von "G" (dem Gott seiner Vorstellung), die mit der Entität Gott nicht notwendigerweise übereinstimmen muss.

Stimmt, es beweist lediglich, dass Gödels Theorem Gott wiederspruchfrei in seinem System ontologisch herleitet. Wäre es unlogisch, so wäre es logisch nicht möglich. Da es aber logisch ist, beschreib Gödel eine logische Möglichkeit. Das ist doch schon mal was.

Für mich beweist es wenig mehr als dass Gödel möglicherweise ein gläubiger Mensch war.

Die ontologischen Gotteshinweise sollen hier auch nur als philosophische Unterstützung dienen, in dem Sinne, dass die biblisch überlieferten Erfahrungen mit Gott logisch möglich sind.

Verstehe.
Aber es ist (IMO) ein feiner jedoch wichtiger philosophischer Unterschied, ob man die Vorstellung Gottes für logisch deklariert, oder aber die Entität "Gott" selbst.

[Samantha]

Mein lieber Halman ... ist doch mal wieder ein gutes Thema, wenn auch schwierig.

Nur weil man Gott nicht erfassen kann, was ja auch logisch ist, heißt dies nicht, dass er nicht ist. So manche wissenschaftlichen Erklärungen für Urknall und ähnliche Ideen oder Theorien, zeigen doch eigentlich nur, dass man an etwas glauben will - und wenns nur ein Zustand ist. Die Wissenschaft will etwas in die Urvergangenheit hineininterpretieren, damit das Jetzt möglich wird. Es heißt immer: irgendwas muss da sein ... und dies kann ohne weiteres auch ein Gott sein.

Es ist sogar logischer, von einem Gott auszugehen, als von irgendwelchen undefinierten Endlostheorien, die immer wieder einer Erklärung bedürfen. Diese geheimnisvolle Erklärung wird dann immer ergänzt, um sie logisch zu untermauern. Das es aber immer Unbekanntes gibt, das erforschbar wäre, müsste es unendliche Erklärungen geben - genauso gut kann es einen Gott geben.
Warum sollte er erklärbarer sein als das ewige Unbekannte?

[2Lena]

Die Bibel überliefert uns doch schriftlich fixierte Erfahrungen mit dem Glauben, sowohl von Einzelnen, wie auch kollektive.

Das tat sie - aber nicht mal ein Drittel der Informationen konnte man "lesen".
Der Lese-Mechanismus wurde nämlich nicht überliefert.

Für mich geht es um die Frage, was diese Berichte, Weisheiten, Lieder und Prophezeihungen für uns (und für mich) heute bedeuten.

Damals waren es Gesetzestexte. Du denkst, du liest Prophezeiungen.

Die Bibel verkündet hier eine klare Position, basierend auf die Erfahrungen der Bibelschreiber, des Volkes Israel und der Urchristen.

Du denkst an eine persönliche Erfahrung mit Gott nach dem Sinn: Mose oder Abraham redeten mit Gott. Die ganze Gesellschaft denkt so. Seit Jahrhunderten kam sie nicht in den Genuss des VOLLEN Bibelinhalts. Etliche Völkergruppen kommen auf Grund ihrer anderen Überlieferung zu einem anderen Eindruck. Dann ist Krieg. Keiner weiß warum - es gibt doch nur EIN Schriftzeugnis. So sagt man, denkt aber nicht daran, dass das in anderer Sprache anders aussehen könnte.

Deine Frage zum Inwiefern der Auferstehung.
Kommt es dir nicht seltsam vor, dass ausgerechnet die Juden zu den Geschehnissen des NT schweigen, der Islam sie anders erzählt und auch keine historischen Daten vorliegen. Die Grundgeschichte mit Jesus ist einmalig, aber weitermachen wie bisher geht nicht. Dann aber - bei Einsicht - wird es mehr als spannend.

[Halman]

Sowohl Anselm als auch Gödel gingen davon aus, dass man sich nichts perfekteres als Gott vorstellen könne. Gödel nannte diese Vorstellung von Gott "G". Er fährt dann mit seinem Beweis fort (natürlich ist seine Logik richtig) — allerdings beweist er nur die Existenz von "G" (dem Gott seiner Vorstellung), die mit der Entität Gott nicht notwendigerweise übereinstimmen muss.

Okay.

Stimmt, es beweist lediglich, dass Gödels Theorem Gott wiederspruchfrei in seinem System ontologisch herleitet. Wäre es unlogisch, so wäre es logisch nicht möglich. Da es aber logisch ist, beschreib Gödel eine logische Möglichkeit. Das ist doch schon mal was.

Für mich beweist es wenig mehr als dass Gödel möglicherweise ein gläubiger Mensch war.

Vielleicht. Im Wikipedia-Artikel über ihn heißt es, dass er evangelisch war. Allerdings besuchte er auch den Wiener Kreis und dierser war ausgesprochen relgionskritisch. Dort wurde meiner Kenntnis nach, auf Basis des logischen Positivismus', ein "naturalistischer Atheismus" vertreten.
Daraus folgt natürlich nicht, dass Gödel ebenfalls diese Weltsicht vertrat. Er besuchte den Wiener Kreis wohl eher aus fachlichem Interesse. Laut Wikipedia erweiterte er dort sein mathematisches Wissen.

Die ontologischen Gotteshinweise sollen hier auch nur als philosophische Unterstützung dienen, in dem Sinne, dass die biblisch überlieferten Erfahrungen mit Gott logisch möglich sind.

Verstehe.
Aber es ist (IMO) ein feiner jedoch wichtiger philosophischer Unterschied, ob man die Vorstellung Gottes für logisch deklariert, oder aber die Entität "Gott" selbst.

Okay, sofern ich Dich recht verstehe, weiß du mich auf einen erkenntnistheortischen Grundsatz hin: Ich soll methodisch zwischen Theorie und Realität unterscheiden. In Gödels Theorem steht "G" für Gott im Rahmen seines Theorems. "G" muss nicht notwendigerweise real bzw. identisch mit der Entität Gott sein.

Wikipedia bestätigt mit Quellenverweisen Deine Sichtweise:

Zitat aus Wikipedia:
Gödel verzögerte die Veröffentlichung des Beweises, da er befürchtete, sein Anliegen würde als selbständiger Versuch, einen gültigen Beweis aufzustellen, missverstanden.[6] Seine eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar. Quellenverweis 7

Zitat aus Gödels ontologischer Gotteshinweis:
Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird". ... Noch heute wird dieser Beweis gelegentlich als tatsächlicher Versuch, die Existenz Gottes nachzuweisen, missverstanden. Er zeigt aber nur die Herleitbarkeit der Behauptung der Existenz aus verschiedenen, selbst u.U. plausiblen, aber nicht notwendigerweise gültigen Annahmen. Es gelang Gödel jedoch, die Kritik Kants und Freges an jedem ontologischen Gottesbeweis zu unterlaufen: Existenz tritt nicht als „reales Prädikat" auf.

Darum spreche ich auch von einem Gotteshinweis. Die Vorstellung der Existenz Gottes ist also logisch und plausibel möglich. Stimmst Du dieser Aussage zu?

Mein lieber Halman ... ist doch mal wieder ein gutes Thema, wenn auch schwierig.

Ja, ein kniffliges Thema.

Das es aber immer Unbekanntes gibt, das erforschbar wäre, müsste es unendliche Erklärungen geben - genauso gut kann es einen Gott geben.

Führt dieser Gedanke nicht zum Agnostizismus?

Warum sollte er erklärbarer sein als das ewige Unbekannte?

Ich denke, der Versuch, Gott erklären zu wollen, ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Die Frage sollte lauten, ob er sich offenbart, bspw. durch die Schöpfung.

Die Bibel überliefert uns doch schriftlich fixierte Erfahrungen mit dem Glauben, sowohl von Einzelnen, wie auch kollektive.

Das tat sie - aber nicht mal ein Drittel der Informationen konnte man "lesen".
Der Lese-Mechanismus wurde nämlich nicht überliefert.

Aber die Übersetzung im LXX, welche der Überlieferung zufolge von 72 Sopherim in Alexandria in der Spätantike (3. - 1. Jh. v. Chr.) angefertigt wurde.

Für mich geht es um die Frage, was diese Berichte, Weisheiten, Lieder und Prophezeihungen für uns (und für mich) heute bedeuten.

Damals waren es Gesetzestexte. Du denkst, du liest Prophezeiungen.

"Damals" glaubten die Juden und die Christen, dass der Tanach auch prophetische Bücher enthält.

Hier findest Du einen Link zu einem Word-Dokument von Prof. Erich Zenger. Darin systematisiert er den Tanach folgendermaßen:

T - Tora Gesetz
N - Nebiim Propheten
K - Kerubim Schriften

Diese jüdische Einteilung kennt offenkundig auch die Propheten, wie Jesaja.

Auf der dritten Seite kannst Du folgenden vierteiligen Aufbau finden:

Bücher der Tora Ur-Offenbarung am Sinai
Bücher der Geschichte Vergangenheit
Bücher der Weisheit Gegenwart
Bücher der Prophetie Zukunft

Auch hier kennt Zenger die "Bücher der Prophetie".

Die Evangelisten und die Apostelgeschichte kennen insbesondere das Buch Jesaja als prophetisch, werden einige Abschnitte doch messianisch auf Jesus angewandt. Ein äthiopischer Eunuch ließ sich gem. Apg 8:26.40 aufgrund dieser Erkenntnis sogar von Philippus taufen.

In Mat 5:17 verwendet Jesus in der Bergpredigt die Formulierung "das Gesetz oder die Propheten" und in Mat 7:12 "das Gesetz und die Propheten".
Im altgriechischen Grundtext steht dort das Wort προφηται (Propheten).

Die Bibel verkündet hier eine klare Position, basierend auf die Erfahrungen der Bibelschreiber, des Volkes Israel und der Urchristen.

Du denkst an eine persönliche Erfahrung mit Gott nach dem Sinn: Mose oder Abraham redeten mit Gott. Die ganze Gesellschaft denkt so. Seit Jahrhunderten kam sie nicht in den Genuss des VOLLEN Bibelinhalts. Etliche Völkergruppen kommen auf Grund ihrer anderen Überlieferung zu einem anderen Eindruck. Dann ist Krieg. Keiner weiß warum - es gibt doch nur EIN Schriftzeugnis. So sagt man, denkt aber nicht daran, dass das in anderer Sprache anders aussehen könnte.

Ist denn LXX nicht eine wichtige Hilfestellung bei der Interpretation des althebräisch-aramäischen Grundtextes des Tanach? Die KoinÄ“ (κοινή) ist doch unserer Sprache näher.

Deine Frage zum Inwiefern der Auferstehung.
Kommt es dir nicht seltsam vor, dass ausgerechnet die Juden zu den Geschehnissen des NT schweigen, der Islam sie anders erzählt und auch keine historischen Daten vorliegen.

Als der Quran beschrieben wurde, waren bereits Jahrhunderte seit Jesus vergangen. Die biblischen Evangelisten waren dem historischen Jesus viel näher.

Dass die Juden hierzu schweigen, lässt sich m. E. damit erklären, dass sie einen gänzlich anderen Messias erwarteten (sie erhofften wohl einer eine Art Mischung aus Josua und David). Zumal Josephus Jesus sehr wohl erwähnt.

Die Grundgeschichte mit Jesus ist einmalig, aber weitermachen wie bisher geht nicht. Dann aber - bei Einsicht - wird es mehr als spannend.

Inwiefern?


Im Link Gottesbeweise habe ich unter dem letzten Abschnitt "E. Weitere Gottesbeweise" eine schöne Umschreibung für Wunder entdeckt: Durchbrechung kausaldeterministischer Erklärungsketten. Genau darum geht es im paulinischen Gotteshinweis in 1Kor 15:6 bei der von mehr als 500 Personen bezeugten Aufestehung Jesu.