Göttliche Offenbarung und die Aussagen der Bibel

[2Lena]

Tora Gesetz
N - Nebiim Propheten
K - Kerubim Schriften

Es wird schon schwierig genug, wenn die Begriffe nicht bekannt sind.
Thora ist von [tor] Reihe, Erfahrung, (Rückschluss mit der Weisung).
Das ist es nicht allein, dass man meint menschliche Erfahrung habe die Gesetze gemacht. Da liegen noch ganz andere Geheimnisse dahinter.

Das ist schon ein ziemlich anderer Eindruck als "Altes Testament" bei dem ein Christ sich das Reden Gottes mit den Alten vorstellt, bei denen Gott merkwürdige Gesetze sagt. Obwohl das bei einer sehr verschwommenen Zeichnung fast gleich aussehen mag.

"Prophetenschriften", das sind Erklärungen zum "wie es kommt" keine Wahrsagerei. Weil jedoch bei guter Analyse durchaus das "wie es kommt" mit der Wahrscheinlichkeit des Eintreffens übereinstimmt ist es das Gleiche - aber nicht dasselbe.

Zengers Einteilung passt nicht ganz, denn die Bücher der Bibel sind bereits durch ihre Namen die Themen. Da sind grundlegende Gesetze:
Abraham und Mose - im Prinzip Entwicklungsregeln.
Sie sind bereits Weisheitsschriften, erzählen darüber hinaus Einiges an historischen Daten, das aber ohne den kompletten Auslegungsinhalt falsch und schräg erschlossen wurde, sodass nichts "geschichtliches" zu den vermeintlichen Personen vorlag.

Jesaja ist eine Sammlung, die über Jahrhunderte geht.
Wenn die darin genannten Zusammenhänge auf "Jesus" passen, so hat dies philosophische Gründe.

Halman: Ist denn LXX nicht eine wichtige Hilfestellung bei der Interpretation des althebräisch-aramäischen Grundtextes des Tanach? Die KoinÄ“ (κοινή) ist doch unserer Sprache näher.

Es stimmt, dass es eine sehr wichtige Arbeit war - und anfangs sehr begrüßt wurde. Die Septuaginta hat ihren Namen von 70 Gelehrten. Die kamen angelblich zum gleichen Ergebnis. Was, staunte ich bei einem Geschichtsbuch, das darüber berichtete: "Jeder hatte ein anderes Kapitel" und die hatten ein einhelliges Ergebnis. Mit der Auslegungsarbeit kam ich auch zu "einhelligen Ergebnissen" bei ganz verschiedenen Schriftstücken. Das hat dann wirklich das Denken angeregt.

Kurz gesagt, der mehrschichtige Lesemechanismus geht allein in hebräischer Sprache. Ein bisschen Verständnis kommt bei Griechisch noch mit. Ich kann das nicht, sehe aber an der Literatur, dass Zusammenhänge entstehen. Analog geschah das in Latein. Eine unbewusste Verknüpfung ist auch der Grund warum in Ländern mit romanischen Sprachen immer noch ein etwas anderes Kirchenverständis herrscht, auch bedingt durch die Literatur dort.

Das "unbewusste" Verständnis ist ebenso im Judentum vorhanden. Wenn sie über die Thora, das AT, sprechen, dann verwenden sie die "übersetzten" Begriffe, aber das Denken .... das läuft in etwas anderen Bahnen.

Siehe 500 Personen bezeugten die Auferstehung .... Jesus sei Kepahs erschienen, dann den Zwölfen.
... und anderen Evangelien berichten falsch - meint man.

Doch gelesen wurde ganz anders, wie das Hochkommen (die Auferstehung) ein Rüstzeug für die Gemeinschaft zur Entwicklung des Wohlstandes war. Darüber berichten die historischen Zeugnisse. Die Zahl fünf ist in Hebräisch gleich geschrieben wie "sich rüsten".

[Halman]

Zwei Beiträge von Erwin, welche das komplexe Themenfeld von Bibel und Historie betreffen, haben mich motiviert, dies hier zu diskutieren, da ich denke, dass es gut in diesen Thread passt, da es in meiner "3. Säule des Glaubens" um die Bibel geht.

@Pluto
Oder wäre hierfür ein neues Thread besser geeignet?

Zitat aus Zeugen Jehovas- eine gefährliche Sekte?

Darf ich fragen, in welcher Zeit Deiner Erkenntnis nach Moses zu datieren ist?

1. Könige 6,1 (Luther):

Im vierhundertundachtzigsten Jahr nach dem Auszug Israels aus Ägyptenland, im vierten Jahr der Herrschaft Salomos über Israel, im Monat Siw, das ist der zweite Monat, wurde das Haus dem HERRN gebaut.

Salomo begann mit dem Bau des Tempels um das Jahr 960 v. Chr. Daraus folgt, dass der Exodus um das Jahr 960 + 480, also um 1440 v. Chr. stattfand.
Ich sehe keinen Grund, den Angaben nicht zu vertrauen, zumal die profane ägyptische Geschichte arg konstruiert ist, im wesentlichen auf den Königslisten von Abydos und Sakkara und dem Werk des Priesters Manetho Aegyptiaca basiert. Die verbliebenen Fragmente von Manethos Werk nutzten Flavius Josephus, Iulius Africanus und Eusebius für ihre Darstellungen der ägyptischen Geschichte...

Laut Wikipedia bestand das Alte Reich der Ägypter von 2700 bis 2200 v. Chr. Gem. der biblischen Chronologie würde die Sintflut somit mitten in dieser Zeitspanne fallen.
Sind die alten Kulturen wirklich so alt, wie allgemein angenommen wird? Woraus stützen sich diese Angaben?
Soweit ich weiß, stützen sich die Historiker auf die von Dir genannten ägyptischen Königslisten, dem Turiner Papyrus, dem Palermo-Stein (der über die ersten fünf „Dynastien“ berichtet) und weitere fragmentarische Steininschriften.
Eine wichtige Quelle sind die ebenfalls von Dir erwähnten Aufzeichnungen des ägyptischen Priesters Manethos (3. Jh. v. Chr.), mit deren Hilfe die Liste der Könige des „Alten Reiches“ und des „Neuen Reiches“ chronologisch in 30 Dynastien geordnet wurden. Wie Zuverlässig sind die Angaben über ihre Regierungszeit?

Sicher ist Ägypten älter als 4000 Jahre (dies bestätigt ja sogar die Bibel).

Zitat aus Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung.

Dass die ägyptische für Zeit des Exodus und der folgenden Jahrhunderte weiße Flecken aufweist - so jedenfalls die Meinung früherer Historiker - lässt sich mit der im AT überlieferten Geschichte Israels nach der Landnahme erklären.

Dass es in turbolenten Zeiten zu weißen Flecken kommen kann, ist für mich durchaus nachvollziebar. Im dreißigjährigem Krieg wurden viele Aufzeichnungen vernichtet, daher können die Vorfahren oftmals nur bis zum Krieg zurückverfolgt werden - jedenfalls, wenn ich meinem alten Deutsch-Lehrer glauben schenken darf.

-2.000 steht für 2.000 v. Chr. Ich ging aufgrund folgender Überlegungen weitere 1.000 Jahre, also auf 3.000 v. Chr. zurück:

Hat man den biblischen Zeitrahmen und die Geschlechtsregister akzeptiert, ist die Schlussfolgerung naheliegend, dass vorflutliche Menschen wahre Datenbanken mit unglaublichen Mengen an Daten waren. Ihre hohen Alter machten wahrscheinlich schriftliche Aufzeichnung zunächst überflüssig. Ich schätze aber, dass man nach dem Ableben der ersten Menschen langsam zur Feder griff, um Grundlegendes festzuhalten, eben Genesis Kapitel 1-4 und Teile von Genesis Kapitel 5.

Dies würde dann die ersten drei Urgeschichten umfassen:
1. Tóle-dhód der Himmel und der Erde (Genesis 1:1-2:4), Schöpfungsbericht - die „Schöpfungswoche“ beginnt erst in Genesis 1:3, denn die ersten beiden Verse umfassen die unbestimmte Urzeit, die sog. ‏בְּרֵאשִׁית‎ - Bere'schíth (rund ein Kapitel)
2. Tóle-dhód Adams (Genesis 2:5-5:2) - Urgeschichte der Welt (rund 3 Kapitel)
3. Tóle-dhód Noahs (Genesis 5:3-6:9) - vorsintflutliche Zeit, mit Berichten über den ersten Propheten Henoch und die Zeit der Nephilim (rund ein Kapitel)

Folge ich Deiner bibeltreuen Sichtweise, könnte die Urgeschichten vielleicht über folgendem Weg überliefert worden sein: Methusalah, welcher der Bibel zurfolge im Jahr der Sintflut starb (vermutlich an Altersschwäche), könnte über Noahs Sohn Sem (dem Urvater der Semiten) die Urgeschichte an Abrahams Sohn Isaak überliefert haben. Die Patriarchen könnten ihre Sippengeschichte auf Keilschrifttafeln niedergeschrieben haben.
So mag sie über seinen Sohn Levi zu Aram und schließlich zu dessen Sohn Moses gelangt sein.

Das bemerkenswerte am Buch Genesis ist, dass es in zwölft Geschichten gegliedert ist. Die Überleitungen zu diesen Geschichten wird elf mal durch das hebräische Wort Tóle-dhód (תולדות) gekennzeichnet, welcher sich schwerlich eindeutig übersetzen lässt. Dieses Wort kann Ursprung oder Geschlechter bedeuten.
In der King James-Bibel wird dieser Begriff mit generations (Generationen oder Geschlechter) übersetzt.
Allerdings steht dieses Wort auch in Genesis 2:4 und die Übersetzung „dies sind die Geschlechter des Himmels und der Erde“ ist natürlich nicht besonders sinnvoll. Treffender ist daher der Begriff Erzeugung, was sowohl auf eine schöpferische Erzeugung, wie auch auf eine Genealogie verweisen kann.

Es ist durchaus denkbar, dass der Ausdruck Tóle-dhód auf ein Kolophon verweis, welches den darin genannten Namen als den Besitzer oder Schreiber einer bereits vorliegenden Urkunde, vermutlich in Form einer Keilschrifttafel, kennzeichnet. Demnach wären es die Abschlüsse der jeweiligen Geschichten. Allerdings bilden sie im zusammengestellten Text der Genesis auch hervorragende Überleitungen (gewissermaßen Überschriften) für die anschließenden Geschichten. [Erzählung über Jospeh (Gen 37:2-50:26) ist die letzte im Buch Genesis und schließt nicht mit dem Begriff Tóle-dhód ab. Vielleicht wurde dies ja auf Papyrus überliefert.]

Zu Beginn des Matthäus-Evangeliums findet sich hierzu eine interessante Parallele, denn der Evangelist leitete in Matthäus 1:1 sein Evangelium gem. Luther mit den Worten ein: Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. … (darauf folgt eine jüdische Genealogie).

Matthäus verwandte an dieser Stelle das griechische Wort Genéseós (γενέσεως), das in seiner Bedeutung dem hebräischen Ausdruck Tóle-dhód entspricht.
Hier wird meiner bescheidenen Meinung nach auch der jüdische Charakter des Matthäusevangeliums deutlich, welches sich im Unterschied zu den anderen Evangelien vorwiegend an Juden richtete. (Möglicherweise schrieb Matthäus sein Evangelium zuerst in Hebräisch, jedenfalls soll gem. dem Werk De viris illustribus Hieronymus im vierten Jahrhundert eine hebräische Urversion des Evengeliums vorgelegen haben.)

[Pluto]

@Pluto
Oder wäre hierfür ein neues Thread besser geeignet?

Mach nur... Wenn das neue Thema viel Interesse weckt, kann ich es ja abtrennen, und einen neuen Thread machen.

[2Lena]

Halman: dieses Wort auch in Genesis 2:4 und die Übersetzung „dies sind die Geschlechter des Himmels und der Erde“ ist natürlich nicht besonders sinnvoll. Treffender ist daher der Begriff Erzeugung, was sowohl auf eine schöpferische Erzeugung, wie auch auf eine Genealogie verweisen kann.

Chaldäische Geschichtsschreiber trennten die Geschichten der Menschen (ca. 30.000 Jahre) von denen der Helder und Götter zuvor. Vermutlich sind es die Riesen, deren ungewöhnlichen Bergbaukünste und Steinfiguren noch heute bestaunt werden. Die Geschlechtsregister sind (vorrangig wie es aussieht) aber nicht ausschließlich Weisheitslehren.

Halman: Allerdings bilden sie im zusammengestellten Text der Genesis auch hervorragende Überleitungen (gewissermaßen Überschriften) für die anschließenden Geschichten. [Erzählung über Jospeh (Gen 37:2-50:26) ist die letzte im Buch Genesis und schließt nicht mit dem Begriff Tóle-dhód ab. Vielleicht wurde dies ja auf Papyrus überliefert.]

Zu Beginn des Matthäus-Evangeliums findet sich hierzu eine interessante Parallele, denn der Evangelist leitete in Matthäus 1:1 sein Evangelium gem. Luther mit den Worten ein: Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. … (darauf folgt eine jüdische Genealogie).

Bei den "Überleitungen", die oft in leicht anderer Reihenfolge stehen, handelt es sich um Philosophie-Lehren. Matthäus erzählt, wie es zu den Erlösungslehren kam. Anders ausgedrückt, er schreibt das "Toldot" abstrakt von jelad (hervorbringen), was was hervorbrachte.

Bei Ehrbarkeit mit Erlösung ist Geliebtsein enthalten. Gleich gesagt wird: Jesus ist ein Sohn Davids. Das alles kam geschichtlich durch die Verbreitung der Gesetze der Wunschregelung in den antiken Staaten. Abraham ist ein Gesetz. Wird es philosophisch gesagt: Enthalten war ein hohes Ideal, ein großer Wunsch, Sohn Abrahams ...

Als Abstammungsurkunde geht es etwas schwieriger zu verstehen ....
Nach bisheriger Leseweise liegen zwischen Abraham und David einige Geschlechter.
Nachweisbar ist aus dieser Sicht nichts.

[Halman]

Bibel-Archäologie
In Verbindung mit dem Thread-Thema ist dieser Aspekt m. E. von Interesse. Vermutlich kennen hier einige User Raiauer (Rainer) aus dem Bibelforum. Er ist ein User, den ich sehr schätze. In seinem Thread Und die Bibel hat doch Recht führt er erstaunlich viele Belege für die historische Genauigkeit der Bibel an. Drei möche ich als Beispiele herausgreifen:

1) So war Belsazar lange Zeit nur durch das Bibelbuch Daniel bekannt, doch wie die Archäologie belegte, amtete er als König in Babylons parallel zu Nabonid. Es handelte sich um eine Doppelherrschaft (mehr Details in Rainers ersten Beitrag auf der oben verlinkten Seite).


2) Ein besonders bedeusames Artefakt ist der Mesa-Stein (Mescha-Stele). Folgenden interessanten Punkt möchte ich herausgreifen:

Zitat von Raiauer:
Auf diesem Mesa-Stein berichtet mesa nun etwas interessantes ,worauf die Bibel bezug nimmt.Mesa schreibt

Und Kemosch sprach zu mir: Geh, nimm Nebo (im Kampf) gegen Israel.

Und ich zog bei Nacht los und kämpfte gegen es vom Anbruch der Morgenröte bis Mittag. Und ich nahm es ein und tötete alle: siebentausend Männer und Sklaven und Frauen und Sklavinnen und Dirnen, denn ich hatte es dem Kemosch geweiht. Und ich nahm von dort die (Kult-)Geräte JHWHs und schleppte sie vor Kemosch.

Mesa hat Nebo erobert und ausgeplündert,darunter Kultgegenstände von Jehova .Jehova hat später Moab gerichtet und eine Gerichtsbotschaft den Moabitern zukommen lassen.Darin erwähnt er auch die Stadt Nebo,die an die Moabiter gefallen ist

[bquote=Jeremia 48, 1;Elberfelder]Über Moab. So spricht Jahwe der Heerscharen, der Gott Israels: Wehe über Nebo! Denn es ist verwüstet. Zu Schanden geworden, eingenommen ist Kirjathaim; zu Schanden geworden ist die hohe Feste und bestürzt.[/bquote]

Die Bibel bestätigt die Einnahme Von Nebo durch die Moabiter.

3) Als dritten Punkt möchte ich eine Kleinigkeit anführen, welche ich bemerkenswert finde und den Schreiber des Propheten Jeremias betrifft: Das Siegel Baruchs wurde gefunden.

Dies sollten nur Beispiele für die sehr fundierte und umfangreiche Arbeit Rainers sein, in der er viele Belege für die historische Zuverlässigkeit der Bibel anführt. Wie denkt ihr darüber?


4) Nachtrag:
Da möchte ich mich nicht lumpen lassen und selber auch einen Artikel anführen, den ich eben im Web gefunden habe:

In Ostjerusalem will der Archäologe Eli Shukron die Festung der Jebusiter gefunden haben, die König David eroberte und zur Keimzelle Jerusalems machte. Die Deutung bietet jede Menge Sprengstoff.

Zitatquelle: http://www.welt.de/geschichte/article12 ... deckt.html

Geht bitte davon aus, dass ich im Vergleich zum "Hobby-Experten" Rainer auf diesem Gebiet eher mit "Lieschen Müller" vergleichbar bin.

[2Lena]

Rainauer mochte es ja lieb meinen, wenn er versucht hat, die Bibel durch historische Vorkommnisse zu bestätigen. Ihre Widersprüche und ihre Ungerechtigkeiten (die in der Übersetzung vorkommen) gehen dabei nicht weg, wenn archäologisch ein Trum vorliegt, irgend ein Tor oder eine Säule einer Stadt. Mit solch schrägen Meinungen geht er vor. Er nahm sich ein Beispiel an etlichen Buchschreibern vergangener Jahrzehnte, die keine Lösung hatten.

Archäologischer Beweis da = Bibel richtig, ist nur ein Kurzschluss.
Nichts davon erklärt die Technik der Texte und ihre Auflösung.

Artikel in "Die Welt":

Der Altertumsforscher stieß bei Grabungen im Ostteil Jerusalems auf bis zu sechs Meter dicke Mauern, die offenbar eine Quelle umschlossen.

Mauern gibt es dort zahllose. Als "Burg", Jerusalem heißt Burg, hatte schon lange eine militärische Bedeutung, u.a. wegen der wichtigen Position.

Es fallen verschiedene Merkmale in dem Abschnitt auf (übrigens auch in etlichen anderen Artikeln, die mit der Sensationsgier zur Zerstörung hingehen.)

A) Die biblische Geschichte wird nicht im Zusammenhang und dem inneren Inhalt her erwähnt. Sie wird zerrissen, eine Lösung suggeriert - ohne dass der Leser mehr weiß.

B) Es wird nicht der Eindruck wieder gegeben, den der hebräische Text macht und auch nicht welcher Bibeltext in der Übersetzung gemeint wird (vage Rede).

C) Gezeigt werden politischer Sprengstoffe: Seit 15 Jahren unterstützt die Stiftung Grabungen am Fuß der Al-Aksa-Moschee, heißt es. "Die zahlreichen Funde, die dort gemacht wurden, werden längst im Rahmen des Parks der Stadt David popularisiert." Die Moschee an dieser Stelle ist Heiligtum des Islam. Ihre goldene Kuppel ist ein Wahrzeichen der Stadt. Das Judentum will damit seinen Anspruch. Es ist unklug hier Sensationen zu wollen.

D) Die Stimmen der "aufrechten" Israelis werden nicht gehört, unter denen längst die Frage umgeht, wie wohl der Pharao hieß, der auf "dem Stuhl Davids" saß, der im Museum in Kairo ausgestellt wird. Die Beschreibung dieses Möbelstücks steht in der Bibel. Das heißt, die Analyse drumherum, um die Grabung, lässt zu viel offen und erklärt nichts zum wirklichen Text.

[Scrypt0n]

Nur weil man Gott nicht erfassen kann, was ja auch logisch ist, heißt dies nicht, dass er nicht ist.

Diese Aussage muss dann aber stellvertretend gleichwertig für alles und jede Wesenheit gelten, welche man sich ausdenken kann...

So manche wissenschaftlichen Erklärungen für Urknall und ähnliche Ideen oder Theorien, zeigen doch eigentlich nur, dass man an etwas glauben will

Wissenschaft hat mit Glaube überhaupt nichts zu tun, es ist viel eher das Gegenteil von Glaube; und auch Theorien wie der Urknall beruhen auf Messungen und Beobachtungen sowie sich bestätigten Vorhersagen.

Es ist sogar logischer, von einem Gott auszugehen

Das Gegenteil habe ich schon mehrmals dargelegt, ohnehin schon dadurch, da die Komplexität Gottes jegliche andere übertreffen würde.

genauso gut kann es einen Gott geben.

1. Genauso gut kann es Lichtwesen und Kobolde geben.
2. Selbst wenn es einen Gott oder Götter gibt deuted absolut nichts darauf hin, dass dieser Gott jenen Eigenschaften und/oder Persönlichkeiten entspricht, die du ihm innerhalb deiner Glaubenswelt zuschreibst.

[Samantha]

Wissenschaft hat mit Glaube überhaupt nichts zu tun, es ist viel eher das Gegenteil von Glaube; und auch Theorien wie der Urknall beruhen auf Messungen und Beobachtungen sowie sich bestätigten Vorhersagen.

Du kannst also den Urknall beweisen?! Die kosmische Hintergrundstrahlung ist zwar ein scheinbar eindeutiger Beleg für den Urknall, aber eben noch kein Beweis.

[ThomasM]

Du kannst also den Urknall beweisen?!

Kann er nicht und will er auch nicht. Nur sprachlich formuliert er halt immer so als könnte er.

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist zwar ein scheinbar eindeutiger Beleg für den Urknall, aber eben noch kein Beweis.

Auch nicht richtig formuliert. Die Hintergrundstrahlung ist ein Mosaikstein des Beleges. Zu dem Beleg gehören noch ein paar andere experimentelle Größen (Rotverschiebung, Elementhäufigkeit, ...) und eine Gesamtmodellierung (allgemeine Relativitätstheorie und Inflationsmodell).

In diesem Kontext den Glauben an Gott mit der Urknallmodellierung zu vergleichen ist das, was man einen Kategorienfehler nennt. Beide Fragestellungen bewegen sich auf vollkommen anderen Ebenen, auch wenn das viele (und auch Scrypt0n) gerne vernachlässigen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist zwar ein scheinbar eindeutiger Beleg für den Urknall, aber eben noch kein Beweis.

Auch nicht richtig formuliert. Die Hintergrundstrahlung ist ein Mosaikstein des Beleges. Zu dem Beleg gehören noch ein paar andere experimentelle Größen (Rotverschiebung, Elementhäufigkeit, ...) und eine Gesamtmodellierung (allgemeine Relativitätstheorie und Inflationsmodell).

Deine Erklärung gefält mir, Thomas!
Heute nennt man es nicht mehr "Urknall-Theorie" sondern formal, das Lambda-CDM Modell des Universums.

@Samantha
Der für seine humoristischen Einlagen bekannte Kosmologe Lawrence Krauss sagt zu den Belegen dieser Theorie:
Es watschelt wie eine Ente, es sieht aus wie eine Ente, und es quakt wie eine Ente, also dürfen wir davon ausgehen, dass es sich wahrscheinlich um eine Ente handelt.