Relativismuspoker

[Savonlinna]

Doch, das kann man wissen. Es gibt garantiert jenseits der Wahrnehmung kein "ist'".
Weil "ist" eben bereits eine Wahrnehmung ist.

Da wäre ich mir an deiner stelle nicht so sicher. Eine wahrnehmung ist immer die eigene wahrnehmung welche in der regel auch begrenzt ist.

Genau das sagte ich doch.

Doch jede grenze bedeutet auch, dass es eine andere seite geben muss, nämlich die gegenseite der eigenen.

Der Mensch denkt so, ja.
Aber jenseits des menschlichen Denkens kann man nicht annehmen, dass sich da die Sprache befinde.
Auch die Sprache ist ein Gedachtes.

Wenn du also überzeugt bist, daß es jeneseits deiner wahrnehmung kein "ist" gibt, dann gebe ich dir insofern recht, daß dies auf dich zutrifft.

Es trifft auf jeden zu, der einem Ding eine Existenz zuspricht.
Es ist seine Wahrnehmung - unter dem Einfluss der Sprache -, dass auch Gott die menschliche Vorstellung "existieren" zugesprochen werden muss.

Doch bedenke, das gilt für einen anderen ebenso und dessen wahrnehmung kann anders gelagert sein.

Solange closs den Begriff "Sein" oder "ist" benutzt und behauptet, das sei unabhängig von Wahrnehmung, haut er seiner Argumentation selber die Füße weg. Er widerlegt sich selbst.
Gerade weil er es nicht merkt, ist er ein Opfer der Wahrnehmung.

Radikales Philosophieren versucht nicht, eine bestimmte Wahrnehmung einfach für Nicht-Wahrnehmung zu erklären.
Ist ein Trick, um die Wahrnehmung anderer für relativ zu halten - was natürlich richtig ist -, seine eigene aber für absolut - was nicht richtig ist.

Bedeutet, die wahrnehmung des anderen kann in dem bereich liegen, wo deine schon längst nicht mehr hinreicht und für den anderen ist es das "ist".

Habe ich das jetzt irgendwie geleugnet?

Aber wer sich von der Sprache das Wesen Gottes aufzwingen lässt, der bleibt immer diesseits der persönlichen Wahrnehmung.

[Anton B.]

Du erzähltest aber von dem "wirklich geschehenen", der wirklichen "Seins-Wirklichkeit".

Ja - das ist das, von dem man perspektivisch wissen kann - System-Wissen.

Nenne es wie wir alle einfach "Wissen", weil offensichtlich Deine Bezeichnung System-Wissen ein Synonym dazu ist. Und für das, was Du Wissen nennst, suche einen neuen Ausdruck. Dann ist alles einfacher.

Wer soll sich angesprochen fühlen? Ich, der Wissenschaftler? Nö.

Nee - Du nicht, weil Du traditionell Wissenschaft sehr differenziert beschreibst. - Du wirst aber in der gesellschaftlichen Wirkung sehr wohl den Effekt finden, dass man "Wissen" in Deinem Verständnis mit "absolutem Faktum" gleichsetzt - so wird es auch medial breit kommuniziert.

Klar. Finde ich. Aber dann leiste doch die notwendige Aufklärungsarbeit. Das mache ich doch hier auch.

Die Wissenschaft kann die leibliche Auferstehung Jesu nicht vernünftig begründet in ihre Vorhersagemodelle einbringen.

Aber das kann doch kein Grund sein, die leibliche Auferstehung als falsifiziert darzustellen, WEIL sie wissenschaftlich nicht begründbar ist.

Wo hat die Wissenschaft denn die Auferstehung Jesu falsifiziert? Wissenschaft kann die Auferstehung Jesu mangels vernünftiger Begründung nicht in ihre Modelle einbringen. Also fällt diese Erklärungsoption aus, bzw. stellt zum derzeitigen Wissenstand keine valide Erklärungsoption dar. Und damit beinhaltet dann kein wissenschaftlich-historisches Modell, welches mit dem derzeitigen Wissen jongliert, die Auferstehung Jesu. Zudem ist die Einbeziehung von übernatürlichem Wirken nach unserem jetzigen Kenntnisstand nicht wissenschaftlich.

Und deshalb -- um völliges Herumeiern im Sturm des Beliebigkeit zu verhindern -- halten wir uns an Definitionen für Termini

Prinzipiell Zustimmung. - Aber wer macht diese Termini? - Das Problem in der Philosophie ist doch, dass sie heute die wissenschaftlich system-gerecht festgelegten Termini (das ist KEIN Vorwurf an die Wissenschaft) im philosophischen Kontext verwendet - siehe bspw. "Geist"/"Bewusstsein"/etc.

Das glaube ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich in meine philosophischen Enzyklopädien schaue, finde ich dort den Begriff Geist ohne naturwissenschaftlichen Verweis dargestellt.

Das ist aber doch genau der Punkt, an dem Mensch für sich entscheiden muss.

Wie will er entscheiden, wenn er mindestens eine der Seiten nicht verstanden hat?

Muss man sich wirklich für jede persönliche Entscheidung wissenschaftlich rechtfertigen und Begründungen in wissenschaftlichen Theorien suchen? Verlangt das der christliche Glaube?

[closs]

Du kannst Dich nicht wirklich etwas annähern, von dem Du nur glaubst, dass es existiert.

Das ist aber in der Naturwissenschaft dasselbe. - Guck mal in die QM.

: Letztlich entscheidend ist nicht, ob etwas erkannt wird, sondern dass es "ist".

Genau so. - Das ist übrigens KEINE Tautologie.

Warum sollte Jesus ihnen etwas verkündet haben, von dem er wusste, dass sie ihn nicht verstehen würden?

Wenige haben es ja verstanden. - Und es war ja nicht für die Gegenwart, sondern für alle Zeiten gesagt.

Auf jeden Fall meinte Jesus kein "immateriell-geistiges Gottesreich im Gehirn des Menschen".

Natürlich nicht - er meint es schon konkret auf seine Person bezogen.

Du übersiehst geflissentlich, dass mit der angekündigten Gottesherrschaft zugleich das drohende göttliche Gericht verbunden war.

Was auch immer das ist - ja, natürlich richtig. Die Apokalypse folgte ja dann - und diese gilt für jeden, egal ob er kurz vor der "Wiederkunft Jesu irgendwann" (was auch immer das ist) oder in den Zeiten davor lebt.

Würdest Du ihn als schizophren bezeichnen, nur weil er den Gedanken eines "inneren Gottesreiches" (Deine These) ausdrücklich ablehnte?

DAS ist nicht widersprüchlich - gehe mal davon aus, dass Ratzi und ich uns darüber einigen könnten - wir meinen unterm Strich dasselbe.

Lies einfach Deinen Beitrag, auf den ich geantwortet habe.

Dein Bezugssystem ist das Problem - Du meinst, es handle sich um eine zeitnahe Wiederkunft.

Auch ein gottesgläubiger Wissenschaftler trennt säuberlich zwischen (Gottes)-Glauben und Wissen.

So ist es - und deshalb kann er verschiedene Perspektiven einnehmen, ohne deshalb gleich glauben zu müssen.

Der Glaube an das Eingreifen himmlischer Mächte (Setzung) in das irdische Geschehen steht aus methodischen Gründen der wissenschaftlichen Forschung als Alternativmodell schlicht nicht zur Verfügung.

Das ist doch das, was ich mit "methodischer Setzung" meine - wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass auch ein Atheist, wenn er ein guter Wissenschaftler ist, keine Probleme hat, die Bibel unter der Perspektive zu interpretieren "Was würde ich verstehen, wenn das Christentum recht hat und Jesus nicht nur irgendein Heini ist".

Die Wissenschaft hält die zahlreichen und vielfältigen Aussagen Jesu zum nahen Kommen des Reiches Gottes für AUTHENTISCH.

Stell Dir vor: Ratzinger auch - und ich auch. - Aber diese Aussagen werden anders interpretiert - mit gutem Grund.

Du wirst keinen seriös arbeitenden Wissenschaftler finden, der bei seiner Forschungstätigkeit auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde, als alternatives Erklärungsmodell die Existenz einer von Gottesgläubigen postulierten transzendenten unfassbaren "Allmacht" und deren Eingreifen in die Weltgeschichte zu "setzen".

Das glaube ich zwar nicht - siehe oben " dass auch ein Atheist, wenn er ein guter Wissenschaftler ist, keine Probleme hat, die Bibel unter der Perspektive zu interpretieren "Was würde ich verstehen, wenn das Christentum recht hat und Jesus nicht nur irgendein Heini ist".

Aber Du bestätigst doch nur meine Behauptung, dass im Sinne Deiner Vorstellung nur EINE historische Möglichkeit untersucht wird - wenn also die Christen recht mit ihrem Ansatz haben, würde die HKM voll andem vorbei interpretieren, was historisch der Fall war. - Nach wie vor: Ich glaube NICHT, dass alle HKM-Vertreter so bescheuert sind.

Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist [AUCH !] das Verstehen ihres theologischen Inhalts.

Eigentlich meine ich das auch - aber bei Deinem Ansatz geht das doch gar nicht.

[sven23]

Die Wissenschaft kann die leibliche Auferstehung Jesu nicht vernünftig begründet in ihre Vorhersagemodelle einbringen.

Aber das kann doch kein Grund sein, die leibliche Auferstehung als falsifiziert darzustellen, WEIL sie wissenschaftlich nicht begründbar ist.

Wo hat die Wissenschaft denn die Auferstehung Jesu falsifiziert? Wissenschaft kann die Auferstehung Jesu mangels vernünftiger Begründung nicht in ihre Modelle einbringen. Also fällt diese Erklärungsoption aus, bzw. stellt zum derzeitigen Wissenstand keine valide Erklärungsoption dar. Und damit beinhaltet dann kein wissenschaftlich-historisches Modell, welches mit dem derzeitigen Wissen jongliert, die Auferstehung Jesu. Zudem ist die Einbeziehung von übernatürlichem Wirken nach unserem jetzigen Kenntnisstand nicht wissenschaftlich.

Ob wir den Tag noch erleben werden, an dem closs dies endlich begreift?
Aber so lange er meint, sowohl wissenschaftstheoretische als auch theologische Literaturempfehlungen in den Wind schlagen zu müssen, wird sich daran wohl nichts ändern.

[sven23]

An Deinem Fantasieprodukt ist NICHTS plausibel (= einleuchtend, auf Anhieb verständlich).

Willst Du Plausibilität davon abhängig machen, was einer kapiert?

Einer (z. B. closs) ist zu wenig.
Plausibilität muss intersubjektiv vermittelbar sein. Das ist doch der Gag an der Sache. siehe auch: Plausibilitätskriterium in der historischen Jesusforschung.

Die richtige Vorgehensweise ist aber: was sagen die Textquellen über den Protagonisten aus? Wurde in späteren Texten versucht, diesen Irrtum zu korrigieren, usw.

Davon abgesehen, dass man vieles in Textquellen ganz anders interpretieren kann als Du (auch das ist eine Frage der Epoche, die interpretiert - aber lassen wir das mal hier weg), kann die HKM nur nachforschen, ob ein Autoren-Irrtum später korrigiert wurde - hier geht es aber nicht um den Autoren, sondern Jesus.

Deshalb macht sich die Forschung ja auch die Mühe und versucht, mögliche authentische Jesusworte von Autorenworten zu unterscheiden. Die Aussagen zur Naherwartung gelten als authentisch, eben weil sie sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen haben.

Genau deshalb kann sie auch kein Instrument in der historischen Jesusforschung sein.

Einverstanden - aus meiner Sicht wäre der Kittel bereits geflickt, wenn die HKM sagt: "Neben anderen Zugängen zur Bibel haben wir UNSEREN Zugang: In der Folge tun wir so, als sei Jesus nicht als Messias/Gott zu interpretieren und spielen mal durch, das rauskommt, wenn man das tut - und weiterhin auf spirituelle Interpretationen verzichtet, sondern streng historisch-kritisch vorgeht".

Wenn die Texte Aussagen zur Naherwartung machen, muss die Forschung auch darauf eingehen. Was sonst?
Ob du das als spirituell interpretierst ist völlig irrelevant.

[sven23]

Was soll an der Annahme einleuchtend (plausibel) sein, dass ...

Es ist plausibel, dass der Mensch zur eigenen Erkenntnis in den dialektischen Raum muss, um danach wieder zurückzukehren zu seinem Ursprung - allerdings dann mit Eigen-Bewusstsein. - Das ist der Hintergrund all dessen, was dann in der Religion zurecht oder zu unrecht als Chiffre dafür herangezogen wird.

Nein, das hat nichts mit Plausibilität zu tun, sondern mit Glaubensbekenntnissen und Glaubensdogmen. Man kann es glauben, oder eben nicht.

[closs]

Wo hat die Wissenschaft denn die Auferstehung Jesu falsifiziert?

Du hast recht - das war falsch formuliert: Sie wird gelegentlich ausgeschlossen, bevor sie überhaupt hinterfragt wird.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich in meine philosophischen Enzyklopädien schaue, finde ich dort den Begriff Geist ohne naturwissenschaftlichen Verweis dargestellt.

Das kann inzwischen gut so sein. - Nenne mir eine Philosophie, die heute NICHT eine Magd der Naturwissenschaft oder wenigstens des Rationalismus ist. - Das heisst auch: Für das, was traditionell "con-scientia" und "spiritus" heisst, gibt es semantisch heute überhaupt keine Bezeichnung mehr.

Muss man sich wirklich für jede persönliche Entscheidung wissenschaftlich rechtfertigen und Begründungen in wissenschaftlichen Theorien suchen? Verlangt das der christliche Glaube?

Ganz und gar nicht. - Wenn allseits erkannt wird, dass beides mit Realität zu tun hat - und nicht nur vorgestellter Realität.

[closs]

Nein, das hat nichts mit Plausibilität zu tun

Diesen Satz kann man doch nur als weltanschauliche Glaubensaussage formulieren. - Dein Satz ist selber Glaube.

[sven23]

Wenn Jesus historisch nur ein normaler Mensch ist, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung metaphorisch zu verstehen ist.

Oder ganz simpel: eine Erfindung der Schreiber.

- Ist Jesus historisch der Messias/Gott, ist es plausibel, dass der Bericht der leiblichen Auferstehung wörtlich zu verstehen ist.

Andersrum. Da die Forschung von einer Naherwartung ausgeht, ist es plausibel, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist, denn nach Definition kann ein Gott sich nicht irren.

[sven23]

Nein, das hat nichts mit Plausibilität zu tun

Diesen Satz kann man doch nur als weltanschauliche Glaubensaussage formulieren. - Dein Satz ist selber Glaube.

Sage wir mal so: innerhalb deines Glaubenssystems mag es plausibel sein. Stichwort: Systemplausibilität.