Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

setzt dich in dein Auto und fahre es gegen den nächsten Baum. Spätestens bei Erhalt der Werkstatt Rechnung, wirst du in der Realität ankommen. Du kannst so lange behaupten wie du willst, auch das sei Illusion,

Das behauptet nicht einmal Descartes

Natürlich nicht — damals gabs keine Autos

er glaubt wie Du, dass die Welt "echt" ist. - Aber er weiss, dass er es glauben muss, weil seine (auch wissenschaftliche) Wahrnehmung bei radikalem Skeptizismus nicht dazu in der Lage ist. - Das ist alles.

Tja. Nun verstehst du warum ich KEIN pyrrhonischer Skeptiker bin. Ich setze nur, dass wir die Welt erforschen können. Es ist auch Descartes nicht möglich, zu sagen ob nicht doch sein Körper notwendig ist, um wahrzunehmen, dass er existiert.
Es ändert auch nichts daran, dass Geist ein Prozess der Gehirns ist.

All das ist nur deshalb von Bedeutung, weil er damit logisch nachweist, dass nur das ICH eine sichere Wahrnehmung ist

Das mag sein, aber es hilft nicht, festzustellen, ob er nicht doch mit seinem Körper wahrnimmt —
DU möchtest es so hinstellen, doch es gelingt nicht weil es reines Wunschdenken ist.

Diese Wie-Frage ("Wie ist ICH organsiert?") steht hier bei dieser ontologischen Frage nicht zur Debatte.

Du machst daraus eine ontologische Frage. Es ist aber eine empirische Frage. Und vor allem eine Existenzielle.

Es geht allein darum, dass das einzig sicher Wahrnehmbare auch rein geistig sein könnte und wir es nicht wüssten, weil selbst unsere materielle Zuordnung Glaubenssache ist.

Es ist für die Fragestellung von Descartes deswegen irrelevant weil es ganz andere Wege gibt, um Geist ohne Materie nachzuweisen. Leider konnte dieser Nachweis von spiritueller Seite nicht erbracht werden. Also kann Descartes nur sagen sein Körper und Geist sind das Wahrnehmende im Menschen. Alles andere bleibt spirituelles Wunschdenken.

[Halman]

Unsere Wahrnehumgswelt ist nicht völlig identisch mit der Realität. Dafür sprechen optische Täuschungen und Illusionen.
Descartes dachte zuende und folgerte, dass theoretisch alles Täuschung sein könnte.

Vereinzelte Täuschungen gibt es, weil das Gehirn ungewohnte Bilder oder Situationen versucht zu interpretieren.
Dennoch machtt Descartes einen entscheidenden Fehler, wenn er meintes, nur eri sei real. Dabei kann er nicht einmal zwischen Geist und Körper unterscheiden.

Vor kurzem habe ich eine Lesung von ihm reingstellt und ihn wirklich ganz anders verstanden (s. u.). Er kann schon zwischen Geist und Körper unterscheiden. Er kann zeitbedingt lediglich nicht nachvollziehen, wie denn die "Maschine" Mensch imstande ist, Geist hervorzubringen.

Und nun stell dir das mit 7 Milliarden multipliziert, vor.

Warum sollte ich das tun.

Weil alles andere unrealistisch ist.

Wenn man Descartes verstehen will, so müssen auch die anderen 7 Milliarden Menschen als Teil der Wahrnehmung des ICHs gewertet werden. Dies ist nur konsequent.

Wie "Bombe 20" könnte ich behaupten, dass außer mir nichts existiert.

Bombe 20 ist Fiktion.

Wenn Zusammenhänge logisch sind, sind sie es unabhängig von ihrer Quelle.

Außerdem... welche Intelligenz soll diese Simulation gebaut haben, und vor allem wozu?

Mein Geist.

Wozu sollte er sich selbst täuschen? Wem würde das nützten?

Niemanden. Denn in dem Fall wäre der Geist "Ich" die einzige reale Entität, eine die sich wieder Willen eine komplexe Welt vorgaukelt.

Aber keine Sorge, ich vertrete nicht die „pyrrhonische Skepsis“, daher antworte ich mit "ja".

Gott sei Dank!

Amen!

Sagte Neo in der Matrix.

Im Film und im Märchen ist alles möglich.

Du weiß schon wann ich scherze, oder?

Und wenn man sich in einem "Traum" befindet, aus dem man nie erwacht?

Dann träumt man auch nicht mehr, denn man ist tot.

Die Idee von Descartes gleich, sofern ich ihn recht verstehe, einem Geist, der immer "träumt".

Keine Frage, Traum-Phasen (REM) sind eine Art Bewusstsein. Und doch sind sie von uns (gesunden Menschen) klar vom normalen Wachzustand zu unterscheiden.

Während des Träumens ist dies schwierig.

Klar. Aber wenn man erwacht nicht mehr.

Dies ist die Bedingung.

Laut Descartes könnten die anderen Menschen ebenfalls Täuschungen sein. Deshalb reicht es, wenn der eigene Geist im Stande ist, die Welt abzubilden. Dies ist offenkundig der Fall.

Nein.
Ich empfehle dir, was ich schon closs empfohlen habe: Wenn du mir nicht glaubst, setzt dich in dein Auto und fahre es gegen den nächsten Baum. Spätestens bei Erhalt der Werkstatt Rechnung, wirst du in der Realität ankommen. Du kannst so lange behaupten wie du willst, auch das sei Illusion, dann fangen wir eben wieder mit den Sandkörnern an.

Natürlich verstehe ich Deine Argumentation. Worum es Descartes und Kurt meinem Verständnis nach geht, ist nicht, die Realität pyrrhonisch zu leugnen. Es geht darum, zu erkennen, dass die Wirklichkeit des Ich's noch überzeugender ist als die Wirklichkeit der Welt. Selbst der größte Zweifler muss einräumen, dass er zweifelt.
Selbst, wenn ich auf die absurde Idee komme, dass die Sandkörner und die Werktstattrechnung nur Illusionen sind, so muss ich doch konstatieren, dass in dem Fall jemand da sein muss, der diese Illusionen erlebt. Ich denke, ich zweifle, ich realisiere, also muss ich sein. Es geht nur darum, zu erkennen, dass die Erkenntnis, dass ich existiere, die sicherste Erkenntnis ist. Daraus folgt keineswegs, dass man die Realität der Welt leugnen müsse. Aber wenn ich die Werkstatt, die Sandkörner und andere Menschen für real halte, dann, weil ich sie wahrnehme und mein Gehirn all dies in meinem Geist "abbildet". Das ich existiere ist Voraussetzung für Denken, für Erfahrung, Beobachtung und Experimente, also für das Betreiben von Wissenschaften. - Ich denke also bin ich.

[Pluto]

Das ich existiere ist Voraussetzung für Denken, für Erfahrung, Beobachtung und Experimente, also für das Betreiben von Wissenschaften. - Ich denke also bin ich.

Das ist auf den Menschen bezogen sicherlich richtig.
Descartes Aussage ist nicht ohne Grund berühmt geworden.
Man kann sie aber auch umsetzen und sagen "Ich bin, also denke ich". Das ist für mich auch die weitaus logischere Art das Leben zu sehen, denn das Leben, das eigentliche Sein war lange vorher da in Form von abermillionen von Generationen die vor uns kamen.

Der Geist, der unser Denken erst möglich macht, ist eine relativ späte Entwicklung in der Evolution. Wo kommt eigentlich diese menschliche Fähigkeit zu denken überhaupt her? Wie entstand das was wir Denken nennen?
Der Hirnforscher Antonio Damasio sagt: "Ich fühle, also bin ich". Damit will er uns erklären, dass der Ursprung des Denkens in der Interpretation der körperlichen Gefühle liegt.
Wer oder was interpretiert? Und da sagt Damasio eindeutig: das Gehirn.

[SilverBullet]

Wer eine „Ich-Instanz“ propagiert, die er nicht mit dem Körper gleichsetzt, hat bzgl. der Realität nur zwei Möglichkeiten:

1.
Er kann behaupten, die Realität sei nicht „echt“, sondern alles nur ein Theater.
=> dann steht er komplett mit leeren Händen da, denn er kann ab dieser Behauptung, über rein gar nichts mehr sprechen – es wäre ja sinnlos, denn auf der einen Seite kann er nichts von dem verwenden, was aktuell vorzuliegen scheint und auf der anderen Seite hat er keine Ahnung um was es denn ansonsten gehen soll.

2.
Er kann die Realität als „echt“ akzeptieren.
=> dann muss er allerdings die Hosen herunterlassen, denn mit dem Akzeptieren des Körpers deklariert er diese „Ich-Instanz“ zu einem komplett unfähigen Ding.
Die (dann) tatsächlich vorhandenen elektrischen Impulse (Zellaktivität), zu der diese „Ich-Instanz“ einen sagenhaft innigen Kontakt haben muss, sind für die „Ich-Instanz“ jedoch ein komplettes Rätsel, zu dem (ausgehend vom Verständnis der „Ich-Instanz“) keinerlei Berührung besteht.
Genau dies dürfte aber nicht sein, denn die „Ich-Instanz“ müsste elektrische Impulse beobachten und manipulieren können.
Des weiteren zeigt die Schräge in den „schrägen Linien“, dass es eine Festlegung im Verstehen gibt, d.h. entweder die elektrischen Impulse sind stärker als die „Ich-Instanz“ oder es gibt eine zweite „unsichtbare Instanz“, die eine „dominante Vermittlerrolle“ übernimmt – das wird natürlich nur noch mehr abstrus, denn diese zweite Instanz macht ja dann die eigentliche Arbeit und müsste auch wieder kommunizieren, wovon aber wiederum nichts bekannt ist.

Für beide Fälle (1. und 2.) ist die Grundlage, eine vollständige und nicht weiter veränderbare Ahnungslosigkeit.

Philosophische Aussagen à la „es könnte doch sein“ und „denkbar wäre es“ sind die Luft nicht wert, mit der sie ausgesprochen werden, denn der Sprecher hat keine Idee, keine Vorstellung, was er da eigentlich behauptet.

[closs]

Es ist auch Descartes nicht möglich, zu sagen ob nicht doch sein Körper notwendig ist, um wahrzunehmen, dass er existiert.

Das beansprucht er auch nicht - ihm geht es darum, dass es nicht falsifizierbar ist.

Szenario:
Wenn Gott dem Descartes im Licht absoluter Erkenntnis sagen würde, auch das jenseitige Leben ist ein biologisches, würde sich Descartes sich in seiner These nicht falsifiziert sehen, weil er ja nur sagt, dass es aus menschlicher Wahrnehmungs-Sicht nicht falsifizierbar ist.

Das mag sein, aber es hilft nicht, festzustellen, ob er nicht doch mit seinem Körper wahrnimmt

Wie gesagt: Descartes sagt, dass es nicht falsifizierbar ist, somit beide Möglichkeiten da sind. - Er würde es auch heute sagen, weil auch die Neuro-Wissenschaften Nicht-Falsifizierbares nicht falisifizierbar machen können.

Du machst daraus eine ontologische Frage. Es ist aber eine empirische Frage.

Das eine ist eine Was-Frage, das andere eine Wie-Frage. - Wir hatten dasselbe Problem schon mal bei SChönborn versus Evolutions-Theorie.

Leider konnte dieser Nachweis von spiritueller Seite nicht erbracht werden.

Das ist prinzipiell nicht möglich. - Geistige Realität kann nicht naturalistisch nachgewiesen werden.

[closs]

. Aber wenn ich die Werkstatt, die Sandkörner und andere Menschen für real halte, dann, weil ich sie wahrnehme und mein Gehirn all dies in meinem Geist "abbildet".

Kleine Konkretisierung: "Weil ich kein phyrrrhoinscher Zweifler bin und deshalb glaube, dass mein Gehirn etwas 'Echtes' wahrnimmt". - Eine Glaubens-Entscheidung also.

[Pluto]

Eine Glaubens-Entscheidung also.

Manche Glaubensentscheidungen sind Falsifizierbar. Andere nicht.
So läuft das.
In diesem Fall ist es irrelevant, denn es ist astronomisch unwahrscheinlich, dass unsere Wahrnehmungen mit den 5 Sinnen, nur Illusionen sind.

[Pluto]

Es ist auch Descartes nicht möglich, zu sagen ob nicht doch sein Körper notwendig ist, um wahrzunehmen, dass er existiert.

Das beansprucht er auch nicht - ihm geht es darum, dass es nicht falsifizierbar ist.

Er nicht, aber du stellst andauernd diesen Anspruch.

Szenario:
Wenn Gott dem Descartes im Licht absoluter Erkenntnis sagen würde, auch das jenseitige Leben ist ein biologisches, würde sich Descartes sich in seiner These nicht falsifiziert sehen, weil er ja nur sagt, dass es aus menschlicher Wahrnehmungs-Sicht nicht falsifizierbar ist.

Bevor wir über solche Szenarien reden, sollte man Gott vielleicht bestätigen.
Irgendeine Idee, wie das gehen soll?

Er würde es auch heute sagen, weil auch die Neuro-Wissenschaften Nicht-Falsifizierbares nicht falisifizierbar machen können.

Descartes wäre mE begeistert von den Fortschritten in der Erforschung des Geistes in nur so wenigen Jahren

Leider konnte dieser Nachweis von spiritueller Seite nicht erbracht werden.

Das ist prinzipiell nicht möglich. - Geistige Realität kann nicht naturalistisch nachgewiesen werden.

Wenn NICHTS in der Spiritualität auf irgend eine Weise bestätigt werden kann, wessen Problem ist das?
Dann wird es höchste Zeit, dass Jemand eine Methode entwickelt.

[closs]

Manche Glaubensentscheidungen sind Falsifizierbar. Andere nicht.

Nenne eine falsifizierbare Glaubensentscheidung.

Er nicht, aber du stellst andauernd diesen Anspruch.

Nein - auch mir geht es nur um die Nicht-Falsifizierbarkeit der Frage, ob "ICH" körperlich gebunden sein muss oder nicht.

Bevor wir über solche Szenarien reden, sollte man Gott vielleicht bestätigen.

Geht auf Deinem Weg nicht - Du musst es als Denkmodell zulassen, sonst kannst Du eh nicht urteilen.

Descartes wäre mE begeistert von den Fortschritten in der Erforschung des Geistes in nur so wenigen Jahren

Das glaube ich auch - und würde gerne seine Zirbeldrüsen-Hypothese begraben.

Wenn NICHTS in der Spiritualität auf irgend eine Weise bestätigt werden kann, wessen Problem ist das?

Es ist nicht das Problem dessen, was der Fall ist. - Es ist das Problem derer, die nach Wahrheit suchen.

[Azathoth]

Nenne eine falsifizierbare Glaubensentscheidung.

Definiere Glaubensentscheidung.
Denn dein Fordern ist mir rätselhaft. Es gibt dutzende bereits falsifizierte Glaubensannahmen aus esoterischen Kreisen. Was bringt es, eine zu benennen?

ob "ICH" körperlich gebunden sein muss oder nicht.

Natürlich. Denn DICH würde es ohne Körper nicht geben. Die Behauptung, es gäbe Wesens-Entitäten ohne Körper ist in etwa so sinnvoll wie die des trockenen Wassers.