Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr.

Was ist denn DAS für ein ARgument? - Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, dass ein materiebasiertes Modell von "Geist" allein dadurch, dass es in sich schlüssig wäre, ONTISCH relevant sein müsste?

Ganz genau!

Das wäre ein tragischer Irrtum, bestätigt aber meine Befürchtungen.

Will heißen, es ist allein durch die vielen beobachteten Belege um ein Vielfaches plausibler als die Vorstellung eines transzendenten Ursprungs, für die wir nur die Behauptungen der Theologie haben.

Du misst "plausibel" schon wieder am KR. - Das kann man natürlich, aber es ist universal nicht maßstäblich.

[Pluto]

Du misst "plausibel" schon wieder am KR.

Nein. Es ist universell!

Das kann man natürlich, aber es ist universal nicht maßstäblich.

Du hingegen möchtest, dass alle deinen persönlichen theologischen Argumenten folgen.

[Detlef]

Warum immer so anthropozentrisch? - Entweder es wäre eine Basis, die ontisch zutreffend ist oder nicht. -

Wie wäre es, wenn du dich endlich mal mit dem Begriff "Anthropozentrismus" angemessen auseinandersetzt, es ist schon erstaunlich, ausgerechnet von jemanden, der ständig "Orwellisierung" beklagt, so häufig diesen diletantischen und unpassenden Vorwurf zu lesen...

Wahrnehmung ist doch nicht die Schaffung von Realität, sondern der Versuch, zu ihr per Wahrnehmung authentisch zu sein. - OB man authentisch ist, weiß man nicht, weil die jeweiligen Setzungen des eigenen Urteils nicht falsifizierbar sind.

Aaaach???? Nach meiner Erfahrung mit dir ist es aber so:

Du hingegen möchtest, dass alle deinen persönlichen theologischen Argumenten folgen.

Was ist in der PRaxis der Unterschied, ob ein Machtmittel bewusst oder unbewusst eingesetzt wird? - Davon abgesehen: Ich denke schon, dass "die Oberen" einer weltanschaulichen Bewegung genau wissen, was sie tun.

Nein, auch das hatte dir Pluto schon beantwortet: Ganz normale Weiterentwicklung der Sprache. Schon erstaunlich hinter was man alles Verschwörungstheorien riechen kann (will?).

[Janina]

Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr.

Was ist denn DAS für ein ARgument? - Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, dass ein materiebasiertes Modell von "Geist" allein dadurch, dass es in sich schlüssig wäre, ONTISCH relevant sein müsste?

Ich weiß nicht was du damit sagen willst.

Ob Geist ontisch immateriell oder materiell ist, hängt nicht von einem Modell ab, nur weil es materiell-intern schlüssig ist.

Andersrum. Weil Geist eine materielle Basis haben KANN, ist die Immaterialität von Geist / Transzendenz oder was auch immer nicht die einzige und damit zwingende Alternative zur Nichtexistenz.

[closs]

Nein. Es ist universell!

Nein - dann wäre der Mensch universeller Maßstab.

Du hingegen möchtest, dass alle deinen persönlichen theologischen Argumenten folgen.

Gar nicht - denn auch meine Perspektive ist nur EINE Perspektive. - Allerdings würde ich gerne erwarten, dass diese Perspektive substantiell verstanden wird.

Wie wäre es, wenn du dich endlich mal mit dem Begriff "Anthropozentrismus" angemessen auseinandersetzt, es ist schon erstaunlich, ausgerechnet von jemanden, der ständig "Orwellisierung" beklagt, so häufig diesen diletantischen und unpassenden Vorwurf zu lesen...

Gar nicht - das lässt umgekehrt den Schluss zu, dass Du die Tragweite dieses Vorwurfs nicht erkennst.

Ganz normale Weiterentwicklung der Sprache. Schon erstaunlich hinter was man alles Verschwörungstheorien riechen kann (will?).

Normale Sprachentwicklung hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun - die Problemebene ist eine andere.

Natürlich ist auch "Orwellisierung" eine Sprachentwicklung - einfach weil "Entwicklung" nichts anderes sagt als "Es ist so gekommen, egal ob es zu begrüßen ist oder nicht". - Das Wort "Sprachentwicklung" sagt aber nichts Qualitatives darüber aus, WAS da eigentlich aus welchen Gründen passiert ist. - Außerdem klingt "Sprachentwicklung" so, als würde man "iPhone" gegen "Trommel" ersetzen, weil man Trommeln nicht mehr zur Kommunikation braucht.

Genau das ist aber in unserem Fall ganz anders:
Hier wurde ein bestehendes Wort (bspw. "Geist") mit seinem nach wie vor gültigen Inhalt mit einer neuen Semantik bedacht, so dass zwei ganz unterschiedliche und zwei gleichermaßen aktuelle Bedeutungen parallel im selben Wort transportiert werden. - Warum das so ist? Weil es aus weltanschaulichen Gründen angebracht erscheint, die traditionelle Bedeutung in den Köpfen der Menschen zu verdrängen - und das ist Orwellisierung.

Janina hat geschrieben:
Wenn es ein materiebasiertes neurowissenschaftliches Modell von "Geist" oder "Transzendenz" gibt, spielt die Frage, ob "Geist" oder "Transzendenz" immateriell ist, keine Rolle mehr.

Was ist denn DAS für ein ARgument? - Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, dass ein materiebasiertes Modell von "Geist" allein dadurch, dass es in sich schlüssig wäre, ONTISCH relevant sein müsste?

Ich weiß nicht was du damit sagen willst.

Du klingst hier so, als ob "Geist als immaterielle Größe" DADURCH ausgedient hätte, dass man ein Modell hat, welches auch "Geist als materielle Größe" erklärt. - Für mich kommt es rüber wie "Da man die Rallye Dakar auch in ARgentinien fahren kann, gibt es kein Dakar".

Weil Geist eine materielle Basis haben KANN, ist die Immaterialität von Geist / Transzendenz oder was auch immer nicht die einzige und damit zwingende Alternative zur Nichtexistenz.

Das ist logisch erstmal ok. - Wobei ich den letzten Teil nicht ganz verstehe: Warum "Alternative zur Nicht-Existenz?". - Ich hätte jetzt erwartet: "Dann ist "Geist als immaterielle Existenz" nicht die einzige Möglichkeit, sondern hat eine Alternative in "Geist als materielle Existenz". - Oder reden wir aneinander vorbei?

[Janina]

Nein. Es ist universell!

Nein - dann wäre der Mensch universeller Maßstab.

Der Mensch nicht, aber die Physik.

Hier wurde ein bestehendes Wort (bspw. "Geist") mit seinem nach wie vor gültigen Inhalt mit einer neuen Semantik bedacht, so dass zwei ganz unterschiedliche und zwei gleichermaßen aktuelle Bedeutungen parallel im selben Wort transportiert werden.

Was sind denn die "alte" und die "neue" Bedeutung?

Du klingst hier so, als ob "Geist als immaterielle Größe" DADURCH ausgedient hätte, dass man ein Modell hat, welches auch "Geist als materielle Größe" erklärt.

"Geist als zwingend immaterielle Größe" - dann ist es richtig.
Solange wir nicht wissen wie Geist funktioniert, können wir das offen lassen. Ich sagte ja schon, dass es keine Rolle spielt, ob Geist materiell oder immateriell ist.

Warum "Alternative zur Nicht-Existenz?". - Ich hätte jetzt erwartet: "Dann ist "Geist als immaterielle Existenz" nicht die einzige Möglichkeit, sondern hat eine Alternative in "Geist als materielle Existenz". - Oder reden wir aneinander vorbei?

Weil du gefolgert hast, dass Geist / Transzendenz / Gott mit der Immaterialität auch die Existenz abgesprochen würde. Ich denke dagegen, dass "ES" genausogut auch ein komplexer materieller Zusammenhang sein könnte. So wie die "gefühlte homöopathische Wirkung" auf Wahrnehmungsschwäche, Selbstheilung, Entgiftung und Aufmerksamkeitfokussierung beruhen kann, ohne dafür eine immaterielle Verdünnung zu postulieren.

[Novas]

Solange wir nicht wissen wie Geist funktioniert, können wir das offen lassen. Ich sagte ja schon, dass es keine Rolle spielt, ob Geist materiell oder immateriell ist

Da hast Du Recht. Der Mensch lebt nicht nur in seiner Spiritualität oder seiner Materialität, sondern in der Mitte von beidem. Der trennende Dualismus ist verkehrt, denn Geist und Materie sind Aspekte ein und derselben Realität. Das Christentum spricht ja davon, dass der Geist in die Materie hinabsteigt, inkarniert. Mit der materiellen Welt haben wir also keine Probleme. Das war übrigens ein entscheidender Konflikt im frühen Christentum: manche Gnostiker haben behauptet, dass die materielle Welt inklusive menschlichem Körper „böse“ sind, verachtenswert, während nur die Welt des reinen Geistes wirklich gut ist. Diese gnostischen Strömungen wurden als Häresie bekämpft, weil sie letztlich die Inkarnation leugnen: wenn Christus ins Fleisch gekommen ist (1 Joh 4,2), dann ist damit die ganze materielle Welt heilig und vergöttlicht. Eigentlich müssten diese Sekten, die sich fälschlicher Weise als Gnostiker bezeichnet haben - Gnosis bedeutet ja eigentlich Erkenntnis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) und eine wirkliche Erkenntnis kann ich in solchen Irrlehren nicht erkennen - dann konsequenter Weise Suizid begehen, um endlich vom Gefängnis dieser materiellen Welt frei zu sein, aber das ist natürlich vollkommen absurd und nicht die Sichtweise des Christentums. Die Schöpfung ist für den rechtgläubigen Christen der heilige Ort, wo sich die sakrale Begegnung des Geistes mit der Materie ereignet, seine liebevolle und hingebungsvolle Inkarnation (lat. incarnatio, „Fleischwerdung“) eigentlich genügt schon der Johannes-Prolog, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen:

Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden
und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Wenn ALLES durch das Wort geschaffen wurde, wenn nichts ohne das Wort geworden ist, dann bedeutet es, dass alles in der materiellen Welt wenigstens einen kleinen Lichtschimmer des Göttlichen in sich trägt, dann ist letztlich der ganze Kosmos mit seinen Milliarden von Galaxien eine einzige großangelegte Selbst-Offenbarungs-Aktion des Schöpfers mir ist es ein Rätsel, wie man das sehen und nicht den Wunsch nach Anbetung verspüren kann, denn das scheint mir die angemessene Antwort auf diesen kosmischen Brief des Schöpfers zu sein ... danke kann ich da nur sagen ...

Wäre das Wort „Danke“ das einzige Gebet,
das Du je sprichst, so würde es genügen

~ Meister Eckhart

[Pluto]

Nein. Es ist universell!

Nein - dann wäre der Mensch universeller Maßstab.

Der Mensch nicht, aber die Physik.

Wenn schon, dann würde ich Mathematik als universellen Maßstab für die Welt wählen.

[Detlef]

Wie wäre es, wenn du dich endlich mal mit dem Begriff "Anthropozentrismus" angemessen auseinandersetzt, es ist schon erstaunlich, ausgerechnet von jemanden, der ständig "Orwellisierung" beklagt, so häufig diesen diletantischen und unpassenden Vorwurf zu lesen...

Gar nicht - das lässt umgekehrt den Schluss zu, dass Du die Tragweite dieses Vorwurfs nicht erkennst.

Die Begründung zu deiner Unterstellung hast du doch versäumt. Zudem ist es bei so einem mehrbedeutigen Begriff unbedingt notwendig, zu erwähnen, in welchen Kontext man ihn setzt, darauf wurdest du nun schon mehrfach hingewiesen.

[Novas]

Wie wäre es, wenn du dich endlich mal mit dem Begriff "Anthropozentrismus" angemessen auseinandersetzt, es ist schon erstaunlich, ausgerechnet von jemanden, der ständig "Orwellisierung" beklagt, so häufig diesen diletantischen und unpassenden Vorwurf zu lesen...

Gar nicht - das lässt umgekehrt den Schluss zu, dass Du die Tragweite dieses Vorwurfs nicht erkennst.

Die Begründung zu deiner Unterstellung hast du doch versäumt. Zudem ist es bei so einem mehrbedeutigen Begriff unbedingt notwendig, zu erwähnen, in welchen Kontext man ihn setzt, darauf wurdest du nun schon mehrfach hingewiesen.

Christen gehen eben davon aus, dass die Welt wesentlich mehr ist, als nur die äußere materielle Erscheinung der Dinge. Sie ist nicht nur seelenlose Hülle und Oberfläche, sondern besitzt auch eine geistige Dimension des Bewusstseins. Orthodoxe Christen sagen, dass die Welt wie eine große Ikone ist: alles ist ein Spiegel für die größere, ewige Realität. Nicht im Sinne einer dogmatischen Glaubensaussage, die nun jeder glauben muss, sondern im Sinne eines Mysteriums, welches der Mensch erleben kann. Wir wollen den Atheisten auch nicht das Denken verbieten Es ist eher umgekehrt: wir nehmen uns die geistige Freiheit heraus über die kleine, dreidimensionale Box des atheistischen Weltbildes (das meint er wohl mit Anthropozentrismus) hinaus zu denken. Allerdings wundert mich es immer wieder, wie unsachlich und hochgradig emotional Atheisten und Materialisten antworten, wenn jemand über ihr Weltbild hinaus denkt, so als wäre das ein Sakrileg.

Das Sakrileg (im 16. Jahrhundert entlehnt von lateinisch sacrilegium „Tempelraub“; zusammengesetzt aus sacra „Heiligtümer“, legere „auflesen“[1]) bezeichnet ein Vergehen gegen Heiliges.
Unter Sakrileg fällt zum Beispiel in verschiedenen Religionen die Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen durch Raub, Schändung oder Missbrauch, aber auch ein Angriff auf geweihte Personen.
Wird ein Sakrileg begangen, so wird es oft auch als Blasphemie oder Gotteslästerung bezeichnet.

Wikipedia: Sakrileg

Meine Erfahrung mit Atheisten und Materialisten ist, dass sie ebenso emotional ihr Weltbild verteidigen, wie es religiöse Menschen tun. Sie verteidigen das dahinter stehende Glaubenssystem und klammern sich daran, weil sie dadurch ein Gefühl von Sicherheit und Kontrolle erlangen. Sie handeln, denken und verhalten sich also exakt so, wie die religiösen Menschen, die sie immer wieder kritisieren. Daran sehen wir nur wieder, dass es eine fundamentale Gleichheit aller Menschen gibt.