Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Philosophisches zum Nachdenken
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sven23
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#471 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Mo 18. Dez 2017, 10:07

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unabhängig davon, ob man eine Wirkung ohne Wirkstoff für möglich hält oder nicht, zeigen die Versuche, dass keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes vorhanden ist.
In der Wissenschaft gibt es auch so etwas wie "Modellaufbau", etc. - und dieser kann falsch sein.
Blindstudien sind das beste, was wir an Überprüfungsmethoden zur Verfügung haben. Wer behauptet, diese seien falsch oder unbrauchbar, sollte dies belegen können.

closs hat geschrieben: - Dann kann es Wirkungsdynamiken geben, die den Beobachtungszeitraum weit überschreiten.
Der Beobachtungszeitraum bemißt sich immer am typischen Verlauf einer Krankheit. Du musst die Durchführenden einer Studie nicht mit deinen laienhaften Maßstäben messen.


closs hat geschrieben: - Drittens kann es sein, dass HP WIRKLICH nicht wirkt.
Genauer gesagt: Globuli wirken nur als Placebo. In Kombination mit anderen Massnahmen wie Gesprächs- und Verhaltenstherapie kann man, wie Studien zeigen, eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes erzielen. Das liegt dann logischerweise an diesen Zusatzmaßnahmen und nicht an den Zuckerkügelchen.

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht könnte man Fragen wie diese nur mit Langzeit-Versuchen bzw. Auswertung von bestehenden Unterlagen klären. - Aber man muss es nicht - so wichtig ist es nicht. - Viel wichtiger ist der Umgang mit Wahrheit nicht und die Kontrolle über das Wechselspiel zwischen "Realität" und deren "anthropozentristischer Zurechtstutzerei" - DAS ist eigentlich mein Thema und nicht die HP.
Die "Realtität" ist nun mal, dass Globuli Placebos sind. Das solltest du mal langsam zur Kenntnis nehmen. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Pluto
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#472 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von Pluto » Mo 18. Dez 2017, 10:29

closs hat geschrieben:Das geht dann, wenn man experimentelle Prüfungen dagegen halten kann - und auch nur dann im Sinne des Modells.
Nein. Das gilt dann universell.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:NEIN. Das gilt für die Vorhersagen des Modells.
JA - aber diese Vorhersagen sind doch im Sinne des Modells.
Eine Tautologie!
Natürlich gelten Vorhersagen des HP-Modells nur für die HP, und nicht etwas fürs Autofahren. :roll:

closs hat geschrieben:Beispiel: Wenn man in unserem Homöopathie-Fall das Modell bspw. sagen würde, dass Wirkung ohne Wirkstoff nicht möglich sein, und man darauf hin überprüft, ob Wirkstoff da ist und nachweisen kann, dass keiner da ist, dann ist die Vorhersage des Modells verifiziert und somit eine Wirkung falsifiziert.

Aber das sagt nichts darüber aus, ob eine Wirkung WIRKLICH nicht existiert, weil das Modell, dass Wirkung nur mit Wirkstoff möglich sei, falsch sein kann - verstehst Du?
Nein. Es kann nicht falsch sein. Diese Tatsache wurde anderweitig zig-fach nachgewiesen.

closs hat geschrieben:Das wäre ein Fall, bei dem ein Modell bestätigt wird, aber die Wirklichkeit u.U. nicht davon betroffen ist.
Wie sagte Carl Sagan? — Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Kannst du deine an den Haaren herbeigezogene Behauptung nachweisen?
Nein? — Dann vergiss es!

closs hat geschrieben:Aber Gott ist nicht dadurch falsifiziert, dass man ihn nicht nachweisen kann.
Das nicht. Aber ein Paar Spuren wären halt hilfreich.
Im Übrigen liegt es nicht an mir, Gott zu falsifizieren, sondern an dir ihn erst einmal nachzuweisen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Heute wissen wir, dass Dinge auch ohne Ursache geschehen. Dies gilt insbesondere von der Quantenwelt.
Das gilt doch nur im Sinne der Fragestellung/des Modells. - Ob WIRKLICH eine Ursache da ist oder nicht, weißt Du doch nicht.
Nein. Es gilt UNIVERSELL und ist eine Folge der Falsifzierung des Laplace'schen Dämons.
Wir wissen, dass Elemente zerfallen, aber wir können nicht vorhersagen welches Atom es als Nächstes trifft, also ist die Determiniertheit der Welt widerlegt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nur Solipsisten denken so. Bist du Solipsist?
Nein - auch Descartes war es nicht. - Aber das ändert nichts daran, dass ich es nicht wüßte, wenn ich es wäre.
Das ist kein Argument, sondern ein Oxymoron.

closs hat geschrieben:Dieser "Beweis" würde auch in einer Vorstellungswelt funktionieren.
Welche Vorstellungswelt? Eine die DU erfunden hast?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es ist ein rationales Urteil.
Definiert man, wie üblich "Ratio" und "Vernunft" anthropogen, hast Du recht.
Von wegen anthropogen!
Bitte sehr: Der Wiki Artikel über Rationalismus hilft hier weiter.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wir entscheiden auf Grund eines mathematischen Beweises, dass die Welt keine Simulation ist. Dafür ist sie viel zu komplex.
Das ist kein Argument
Ja. Es ist ein Beweis. (Hatten wir alles schon — vergessen?)

closs hat geschrieben:diesen Beweis kann es nur auf anderen als descartschen Voraussetzungen geben.
Richtig! Und damit ist Descartes falsifiziert (ssuch er war nur Mensch und konnte sich irren).

closs hat geschrieben:Es wäre für Gott, gäbe es ihn, kein Problem die Komplexität der Welt zu simulieren
Was ist, wenn es keinen Gott gibt?

closs hat geschrieben:- der Solipsist Pluto oder Closs würde nichts davon merken.
Ich denke du bist nach eigenen Angaben kein Solipsist (siehe oben).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#473 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 10:30

sven23 hat geschrieben:Der Beobachtungszeitraum bemißt sich immer am typischen Verlauf einer Krankheit.
Bereits das kann ein Fehlschluss sein. - Du solltest Dich mal in die Grundlagen der HP einarbeiten, wenn Du WIRKLICH wissen willst, wo hier die Verständnisprobleme sind.

sven23 hat geschrieben:Die "Realtität" ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.
Falsch formuliert: Die methodischen Ergebnisse sind, dass Globuli Placebos sind - diese methodischen Ergebnisse können zutreffend sein.

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#474 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Mo 18. Dez 2017, 10:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Beobachtungszeitraum bemißt sich immer am typischen Verlauf einer Krankheit.
Bereits das kann ein Fehlschluss sein. - Du solltest Dich mal in die Grundlagen der HP einarbeiten, wenn Du WIRKLICH wissen willst, wo hier die Verständnisprobleme sind.
Da du dich ja sicher in die "Grundlagen der HP" eingearbeitet hast, kannst du uns doch sicher berichten, wo die Verständnisprobleme liegen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die "Realtität" ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.
Falsch formuliert: Die methodischen Ergebnisse sind, dass Globuli Placebos sind - diese methodischen Ergebnisse können zutreffend sein.
Trinke mal, wie in der Bibel empfohlen, einen Giftbecher. Wenn du dann abnippelst, war es nur ein methodiches Ergebnis. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#475 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 10:43

Pluto hat geschrieben:Nein. Das gilt dann universell.
Das KANN so sein - zunächst aber kann die Wissenschaft nur Modelle falsifizieren (und das Modell heißt nicht "HP wirkt", sondern "HP wirkt nach dem Modell x"). - Da würde mich interessieren, was Anton dazu sagt.

Pluto hat geschrieben:Kannst du deine an den Haaren herbeigezogene Behauptung nachweisen?
Das ist gar nicht mein Ziel - es geht hier (nach wie vor) um Wissenschaft und was sei kann und NICHT kann.

Pluto hat geschrieben:Im Übrigen liegt es nicht an mir, Gott zu falsifizieren, sondern an dir ihn erst einmal nachzuweisen.
Nachdem Gott nicht Gegenstand wissenschaftlicher Methodik sein KANN, geht das nicht. - Das kann man nur selber rausfinden - und so ist es ja auch gemeint. - Keine intersubjektive Erkenntnis, die man ablesen kann, sondern subjektive Erkenntnis, durch die man durch muss.

Pluto hat geschrieben:Wir wissen, dass Elemente zerfallen, aber wir können nicht vorhersagen welches Atom es als Nächstes trifft, also ist die Determiniertheit der Welt widerlegt.
Das gilt nur auf der Modell-Ebene einer Studie, aber doch nicht zwingend ontisch. - Konkret: Du hast recht auf "Deiner" Ebene, was überhaupt nicht heißen muss, dass diese Ebene nicht eingebunden ist in einer höhere Gesetzmäßigkeit, bei der es ganz anders ist.

Pluto hat geschrieben:Das ist kein Argument, sondern ein Oxymoron.
Der Satz "Ich kann nicht wissen, ob der wahrnehmende Mensch Solipist ist oder nicht" wäre ein Oxymoron?

Pluto hat geschrieben:Welche Vorstellungswelt? Eine die DU erfunden hast?
Nein - die ich per Wahrnehmung und Wissenschaft nicht aussschließen kann.

Pluto hat geschrieben:Bitte sehr: Der Wiki Artikel über Rationalismus hilft hier weiter.
Also "anthropogen". - Aber genau damit kommt man universell nur bedingt weit - für Theologie ungeeignet.

Pluto hat geschrieben:Ja. Es ist ein Beweis. (Hatten wir alles schon — vergessen?)
Ein Beweis (soweit ich es verstehe) auf Basis der Nicht-Hinterfragbarkeit der Materie - dann kann man es beweisen. - Aber das ist nicht der Punkt bei Descartes. - Du gibst eine Antwort auf eine Frage, die Descartes nicht stellt und um die es hier nicht geht.

Pluto hat geschrieben:Und damit ist Descartes falsifiziert
Nein - nicht Descartes, sondern das, was man aus materialistischer Sicht unter Descartes verstehen möchte.

Pluto hat geschrieben:Was ist, wenn es keinen Gott gibt?
Dann haben materialistische Philosophen und HKM-ler mit den ERgebnissen ihrer Methodik mit großer Wahrscheinlichkeit recht. - Es läuft immer auf die Prämissen raus.

Pluto hat geschrieben:Ich denke du bist nach eigenen Angaben kein Solipsist
Richtig - nach eigenem Glauben bin das bestimmt nicht. - Aber ich könnte es nicht universell nachweisen.

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#476 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 10:47

sven23 hat geschrieben:Da du dich ja sicher in die "Grundlagen der HP" eingearbeitet hast, kannst du uns doch sicher berichten, wo die Verständnisprobleme liegen.
Könnte ich ein bißchen was und habe es vor allem schon - dabei käme raus: Wenn der Ansatz der HP richtig ist, sind die ERgebnisse der Studien fehlerhaft - wenn er falsch ist, sind sie korrekt. - Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich kann mir gut vorstellen, dass die HP falsch liegt - aber nicht so.

sven23 hat geschrieben:Trinke mal, wie in der Bibel empfohlen, einen Giftbecher. Wenn du dann abnippelst, war es nur ein methodiches Ergebnis.
Wie so oft: Ein Abdriften in Albernheiten, um der Sache selbst auszuweichen.

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#477 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Mo 18. Dez 2017, 11:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da du dich ja sicher in die "Grundlagen der HP" eingearbeitet hast, kannst du uns doch sicher berichten, wo die Verständnisprobleme liegen.
Könnte ich ein bißchen was und habe es vor allem schon - dabei käme raus: Wenn der Ansatz der HP richtig ist, sind die ERgebnisse der Studien fehlerhaft
Nee, da liegt du falsch. Du vertauschst wie immer Ursache und Wirkung.
Wenn das Ergebnis nur der Placeboeffekt ist, dann ist das Modell der HP falsch. Nur so rum wird ein Schuh daraus.


closs hat geschrieben: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich kann mir gut vorstellen, dass die HP falsch liegt
Das Gute ist, dazu wird nicht mal Glaube benötigt, sondern das ist ziemlich gut belegt, dass die HP falsch liegt :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trinke mal, wie in der Bibel empfohlen, einen Giftbecher. Wenn du dann abnippelst, war es nur ein methodiches Ergebnis.
Wie so oft: Ein Abdriften in Albernheiten, um der Sache selbst auszuweichen.
Du magst die Evangelien als albern betrachten. Aber Lukas? glaube ich, hat das durchaus ernst gemeint.
Du könntest 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen:
1. deine Glaubensfestigkeit prüfen
2. überprüfen, ob es nur ein methodisches Ergebnis ist, wenn du den Löffel abgibst.
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#478 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 13:19

sven23 hat geschrieben:Wenn das Ergebnis nur der Placeboeffekt ist, dann ist das Modell der HP falsch.
Wenn das ERgebnis des EINEN Modells RIchtung "Placeboeffekt" geht UND dieses Modell auch WIRKLICH richtig ist, dann ist das HP-Modell falsch.

sven23 hat geschrieben:Du magst die Evangelien als albern betrachten.
Und wieder Dein Trieb zur falschen Unterstellung. - Du hast nach wie vor nicht verstanden.

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#479 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Mo 18. Dez 2017, 14:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn das Ergebnis nur der Placeboeffekt ist, dann ist das Modell der HP falsch.
Wenn das ERgebnis des EINEN Modells RIchtung "Placeboeffekt" geht UND dieses Modell auch WIRKLICH richtig ist, dann ist das HP-Modell falsch.
Und wie wir inzwischen wissen, ist es falsch.
q.e.d.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du magst die Evangelien als albern betrachten.
Und wieder Dein Trieb zur falschen Unterstellung. - Du hast nach wie vor nicht verstanden.
Hast du denn Lukas verstanden?
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#480 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von Pluto » Mo 18. Dez 2017, 14:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nein. Das gilt dann universell.
Das KANN so sein - zunächst aber kann die Wissenschaft nur Modelle falsifizieren (und das Modell heißt nicht "HP wirkt", sondern "HP wirkt nach dem Modell x").
Du hast es immer noch nicht verstanden!
NICHT das Modell wurde widerlegt, sondern die Vorhersagen des Modells wurde in der Praxis widerlegt. Damit ist zwar das Modell falsch, aber auch die Annahme, dass HP wirkt, wurde widerlegt. Die beiden letzteren Aussagen die du in Klammern gesetzt hast, sind gleichbedeutend.
closs hat geschrieben:Da würde mich interessieren, was Anton dazu sagt.
Keine Sorge, Anton wird mir hier nicht widersprechen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Kannst du deine an den Haaren herbeigezogene Behauptung nachweisen?
Das ist gar nicht mein Ziel
Dann vergiss es!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Im Übrigen liegt es nicht an mir, Gott zu falsifizieren, sondern an dir ihn erst einmal nachzuweisen.
Nachdem Gott nicht Gegenstand wissenschaftlicher Methodik sein KANN, geht das nicht.
Genau. Also darf ein vernünftiger Mensch nicht annehmen, dass Gott existiert — die einzig richtige Position ist zu sagen, "Ich weiß es nicht", und zu spekulieren, was wäre wenn...?

closs hat geschrieben:Das kann man nur selber rausfinden - und so ist es ja auch gemeint. - Keine intersubjektive Erkenntnis, die man ablesen kann, sondern subjektive Erkenntnis, durch die man durch muss.
Man kann es auch nicht selber raus finden, sondern nur aus der eigenen Vorstellung heraus vermuten.
Ist es dein Ziel, zu spekulieren?

closs hat geschrieben:Das gilt nur auf der Modell-Ebene einer Studie, aber doch nicht zwingend ontisch.
Doch, selbstverständlich gilt das ontisch. Warum machst du immer wieder den Fehler, anzunehmen, nur das Modell sei widerlegt? Um das Modell geht es gar nicht, sondern um in der Wirklichkeit überprüfbare Vorhersagen. Werden diese Vorhersagen (z.B. HP wirkt) widerelegt, dann ist die Wirkung widerlegt UND das Modell falsch.

closs hat geschrieben:Konkret: Du hast recht auf "Deiner" Ebene, was überhaupt nicht heißen muss, dass diese Ebene nicht eingebunden ist in einer höhere Gesetzmäßigkeit, bei der es ganz anders ist.
Konkret und zum gefühlt tausendsten Mal: Widerlegungen wie die des Laplace'schen Dämonns gelten universell — es keine unterschiedlichen Systeme, Ebenen oder Sichten — da war wieder mal der Wunsch der Vater des Gedankens, hat aber mit den Tatsachen der Welt nichts zu tun.
Fakt ist, unabhängig von allen Systemüberlegungen kann man nicht vorhersagen, welches Atom als Nächstes zerfällt, womit der Nachweis erbracht ist, dass die Welt nicht deterministisch ist, und es Ereignisse gibt die keinen Ursache haben.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist kein Argument, sondern ein Oxymoron.
Der Satz "Ich kann nicht wissen, ob der wahrnehmende Mensch Solipist ist oder nicht" wäre ein Oxymoron?
So ist es, weil Du den wesentlichen ersten Teil deiner eigenen Aussage übergehst. Erst antwortest du auf meine Frage, du seist kein Solipsist, und danach kommentierst, dass man doch Solipsist sein könnte. Ein klarer Widerspruch.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Vorstellungswelt? Eine die DU erfunden hast?
Nein - die ich per Wahrnehmung und Wissenschaft nicht aussschließen kann.
Ein Stockfehler den du immer wieder machst ist etwas zu behaupten, und dann sagen "Ätsch, man kann es nicht ausschließen". Aus der Vernunft und Logik heraus sollte man dann gar nicht erst solchen Unsinn behaupten.
Konkret: Finde es raus, und bringe das Argument wieder, wenn du es nachweisen kannst.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bitte sehr: Der Wiki Artikel über Rationalismus hilft hier weiter.
Also "anthropogen". - Aber genau damit kommt man universell nur bedingt weit - für Theologie ungeeignet.
Natürlich ist der Rationalismus mit Theologie unvereinbar. Dazu ist der Rationalismus viel zu nahe an der Realität, im Gegensatz zur mehr als weltfremden Theologie.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja. Es ist ein Beweis. (Hatten wir alles schon — vergessen?)
Ein Beweis (soweit ich es verstehe) auf Basis der Nicht-Hinterfragbarkeit der Materie - dann kann man es beweisen. - Aber das ist nicht der Punkt bei Descartes. - Du gibst eine Antwort auf eine Frage, die Descartes nicht stellt und um die es hier nicht geht.
Du vermengst heutiges Wissen mit dem von Descartes.
Das hat im Übrigen mit Descartes nichts zu tun, sondern mit dem Laplace'schen Dämon. Der Punkt ist, die Widerlegung des Laplace'schen Dämons gelang erst im 20. Jahrhundert, lange nach Descartes und Laplace.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Und damit ist Descartes falsifiziert
Nein - nicht Descartes, sondern das, was man aus materialistischer Sicht unter Descartes verstehen möchte.
Was bedeutet, dass Descartes'' Vorstellungen der res cogitans falsifiziert sind; es gibt nicht mehrere Sichten, Systeme oder Ebenen: die Welt funktioniert nur auf eine Weise.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich denke du bist nach eigenen Angaben kein Solipsist
Richtig - nach eigenem Glauben bin das bestimmt nicht. - Aber ich könnte es nicht universell nachweisen.
Bist du nicht bodenständig genug zu fragen: Wozu die ganzen wilden Spekulationen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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