Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#481 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 15:31

sven23 hat geschrieben:Und wie wir inzwischen wissen, ist es falsch. q.e.d.
Im Sinne des gewählten Modells ist es in der Tat falsch.

sven23 hat geschrieben:Hast du denn Lukas verstanden?
Konkret?

Pluto hat geschrieben:NICHT das Modell wurde widerlegt, sondern die Vorhersagen des Modells wurde in der Praxis widerlegt.
OK - ja. - Aber diese Vorhersagen sind doch Modell-Vorhersagen - ist das Modell im Verhäültnis zu dem, was ist, richtig, ist die Sache auch ontisch widerlegt. - Wenn nicht, dann nicht.

Pluto hat geschrieben:Also darf ein vernünftiger Mensch nicht annehmen, dass er existiert — die einzig richtige Position ist zu sagen, "Ich weiß es nicht", und zu spekulieren, was wäre wenn...?
Moment:
1) Im Sinne einer anthropozentrischen Vernunft hast Du recht - versteht man "Vernunft" universell, ist es etwas ganz anderes.
2) "Ich weiß es nicht", sagt ein vernünftiger Mensch IMMER, wenn er "Vernunft" universell definiert - "wissen" tut man nur im Rahmen eines Modells.
3) "Spekulation" ist streng genommen am Ende alles. - Denn auch HKM-Interpretationen sind insofern Spekulationen, dass man nicht universell weiß, ob die HKM-Hermeneutik die richtige in Bezug auf "das ist, was wirklich war".

Pluto hat geschrieben:Man kann es auch nicht selber raus finden, sondern nur aus der eigenen Vorstellung heraus vermuten.Ist es dein Ziel, zu spekulieren?
Spekulation ist definiert als das, was Felder betrifft, die über kritisch-rational lösbare Felder hinausgeht. - Da der Mensch nichts universell wissen kann, ist ALLES immer nur Vermutung.

Pluto hat geschrieben:Werden diese Vorhersagen (z.B. HP wirkt) widerelegt, dann ist die Wirkung widerlegt UND das Modell falsch.
Wenn aber die Studie falsch angelegt ist, kann eine Widerlegung falsch sein. - So ist es gerade in der HP so, dass man nicht auf die schnelle Dämmung von Symptomen aus ist, sondern auf eien nachhaltige Heilung. - Konkret: "Studie" kann nur heißen "Langzeitstudie" (bspw.: "Wie viele HP-Patienten sind nach 50 Jahren woran gestorben und wie sieht es bei diesbezüglich bei schulmedizinischen Patienten aus?").

Pluto hat geschrieben:Konkret und zum gefühlt tausendsten Mal: Widerlegungen wie die des Laplace'schen Dämonns gelten universell
Integriert Laplace in seine Universalität auch die geistige Welt im Sinne der Religion? - Wenn nein, dann ist seine Welt aus Sicht der Theologie nicht universell.

Pluto hat geschrieben:Fakt ist, unabhängig von allen Systemüberlegungen kann man nicht vorhersagen, welches Atom als Nächstes zerfällt, womit der Nachweis erbracht ist, dass die Welt nicht deterministisch ist, und es Ereignisse gibt die keinen Ursache haben.
DA würde ich Dir zustimmen, aber nur auf naturalistischer Ebene. - In puncto Naturwissenschaft wirst Du meinerseits keine Gegenreden hören.

Pluto hat geschrieben:Erst antwortest du auf meine Frage, du seist kein Solipsist, und danach kommentierst, dass man doch Solipsist sein könnte.
Moment: Ich bin per Glaubensentscheid kein Solipsist - ob ich es ontisch bin, kann ich nicht entscheiden. - Ich würde es nicht wissen, wenn ich es wäre - aber ich GLAUBE nicht, dass ich es bin.

Pluto hat geschrieben:Konkret: Finde es raus, und bringe das Argument wieder, wenn du es nachweisen kannst.
Dann sind wir wieder auf anthropozentrischer Ebene, die aber universell gedacht nicht ontisch entscheidend ist. - Mit anderen Worten: Zu wenig, um unsere Fragen eindeutig zu klären.

Pluto hat geschrieben:Natürlich ist der Rationalismus mit Theologie unvereinbar.
Aber nur dann, wenn man "Ratio" und "Vernunft" anthropogen, also nicht als ontische, sondern als Wahrnehmungs-Größe definiert. - Definiert man universell, sind Rationalismus/Vernunft und (gute!) Theologie bestens vereinbar.

Pluto hat geschrieben:Du vermengst heutiges Wissen mit dem von Descartes.
Heutige Philosophien, die die ontische Existenz der Res extensae voraus-setzen, steigen ins Denken ein, NACHDEM Descartes sein Problem bereits gelöst hat. - Was Du als "Wissen" bezeichnest, ist ebenfalls Wissen NACH der descartschen Problematik. - Mit anderen Worten: Heutiges Wissen berührt überhaupt nicht das, was Descartes radikal-skeptizistisch sagt.

Pluto hat geschrieben:Was bedeutet, dass Descartes'' Vorstellungen der res cogitans falsifiziert sind
Universell sind dessen Vorstellungen NICHT falsifiziert - sie sind schein-falsifizert auf der Basis, dass man erst einsteigt, nachdem der Käse schon gegessen ist.

Pluto hat geschrieben:Bist du nicht bodenständig genug zu fragen: Wozu die ganzen wilden Spekulationen?
Wenn man nicht philosophisch denken will, reicht Bodenständigkeit. - Tut man es aber, erkennt man, dass Wissen immer nur innerhalb eines Systems stattfindet. - Mein Tip: Einfach nicht philosophieren.

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#482 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von Pluto » Mo 18. Dez 2017, 17:55

closs hat geschrieben:Moment:
1) Im Sinne einer anthropozentrischen Vernunft hast Du recht - versteht man "Vernunft" universell, ist es etwas ganz anderes.
2) "Ich weiß es nicht", sagt ein vernünftiger Mensch IMMER, wenn er "Vernunft" universell definiert - "wissen" tut man nur im Rahmen eines Modells.
3) "Spekulation" ist streng genommen am Ende alles. - Denn auch HKM-Interpretationen sind insofern Spekulationen, dass man nicht universell weiß, ob die HKM-Hermeneutik die richtige in Bezug auf "das ist, was wirklich war".
Das alles könnte nicht falscher sein.
Du ignorierst immer die empirische Komponente. Wahres Wissen entsteht erst, wenn wir es anhand der Realität bestätigen.
Mit anderen Worten, wissenschaftliches Wissen ist mehrfache Wahrnehmung. In der Theologie kann man gerade mal einmal vermuten, aber nichts enpirisch bestätigen, weshalb die Wissenschaft der Theologie haushoch überlegen ist.

closs hat geschrieben:Da der Mensch nichts universell wissen kann, ist ALLES immer nur Vermutung.
Das ist viel zu kurz gedacht, denn man kann die Dinge in der Realität immer empirisch bestätigen oder widerlegen.
Beispiel:
Mein Auto steht vor der Tür. Mit jedem Tag bestätigt sich dies aufs Neue, weshalb ich mit der Zeit weiß, dass es so ist.
Im Gegensatz dazu kann man Gott nicht empirisch bestätigen, weshalb Er Glaube bleibt. Ist Gott überhaupt real, wenn man ihn nicht empirisch bestätigen kann? Diese Frage bleibt immer offen.

closs hat geschrieben:Wenn aber die Studie falsch angelegt ist, kann eine Widerlegung falsch sein.
Klar kann eine Studie falsch sein.
Aber im Fall von HP haben wir es mit Hunderten von Studien zu tun. So können wir davon ausgehen, dass sie nicht alle falsch sind. Es gibt so viele Studien, dass Fachleute aus den Ergebnissen Metastudien gemacht haben, mit dem Ergebnis, dass HP nicht wirkt.

closs hat geschrieben:Konkret: "Studie" kann nur heißen "Langzeitstudie" (bspw.: "Wie viele HP-Patienten sind nach 50 Jahren woran gestorben und wie sieht es bei diesbezüglich bei schulmedizinischen Patienten aus?").
Das ist laienhaft unqualifizierter Nonsens. Du verstehst den Begriff einer Randomisierten Studie nicht, wie sie bei HP zum Einsatz kommt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Konkret und zum gefühlt tausendsten Mal: Widerlegungen wie die des Laplace'schen Dämonns gelten universell
Integriert Laplace in seine Universalität auch die geistige Welt im Sinne der Religion?
Soweit dies notwendig ist, ja!

closs hat geschrieben:Wenn nein, dann ist seine Welt aus Sicht der Theologie nicht universell.
Das sind vage Behauptungen. Definiere mal was genau nicht berücksichtigt wurde!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Fakt ist, unabhängig von allen Systemüberlegungen kann man nicht vorhersagen, welches Atom als Nächstes zerfällt, womit der Nachweis erbracht ist, dass die Welt nicht deterministisch ist, und es Ereignisse gibt die keinen Ursache haben.
DA würde ich Dir zustimmen, aber nur auf naturalistischer Ebene. - In puncto Naturwissenschaft wirst Du meinerseits keine Gegenreden hören.
Sollte er existieren, kann auch Gott nicht vorhersagen welches Atom zerfallen wird. Frag Ihn doch mal!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erst antwortest du auf meine Frage, du seist kein Solipsist, und danach kommentierst, dass man doch Solipsist sein könnte.
Moment: Ich bin per Glaubensentscheid kein Solipsist - ob ich es ontisch bin, kann ich nicht entscheiden. - Ich würde es nicht wissen, wenn ich es wäre - aber ich GLAUBE nicht, dass ich es bin.
Also hast du jetzt deine Meinung geändert von, "Ich bin kein Solipsist" zu "Ich weiß es nicht".

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Konkret: Finde es raus, und bringe das Argument wieder, wenn du es nachweisen kannst.
Dann sind wir wieder auf anthropozentrischer Ebene, die aber universell gedacht nicht ontisch entscheidend ist.
Davon abgesehen, dass du den Begriff "anthropozentrisch" falsch verwendest, findet ein Dialog immer unter Menschen statt.

Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. [Wikipedia]

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Natürlich ist der Rationalismus mit Theologie unvereinbar.
Aber nur dann, wenn man "Ratio" und "Vernunft" anthropogen, also nicht als ontische, sondern als Wahrnehmungs-Größe definiert. - Definiert man universell, sind Rationalismus/Vernunft und (gute!) Theologie bestens vereinbar.
Warum ignorierst du immer wieder die Empirie?

closs hat geschrieben:Heutige Philosophien, die die ontische Existenz der Res extensae voraus-setzen, steigen ins Denken ein, NACHDEM Descartes sein Problem bereits gelöst hat.
Ich wüsste nicht, was Descartes für ein Problem gelöst hat. Er hat vermutet, es gebe beides, die res extensa und die res cogitans. Sein Einfluss auf die Welt war (leider) so groß, dass sein Irrtum erst 300 Jahre zu spät aufgedeckt wurde und abertausende Menschen darunter litten. Seine These wirkte auf die Fachwelt so überzeugend, dass erst die im 20. Jahrhundert einsetzende Hirnforschung diese These widerlegen konnte.

closs hat geschrieben:Was Du als "Wissen" bezeichnest, ist ebenfalls Wissen NACH der descartschen Problematik. - Mit anderen Worten: Heutiges Wissen berührt überhaupt nicht das, was Descartes radikal-skeptizistisch sagt.
Immer wieder: Du wischt die Empirie unter den Teppich: das geht nicht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was bedeutet, dass Descartes'' Vorstellungen der res cogitans falsifiziert sind
Universell sind dessen Vorstellungen NICHT falsifiziert - sie sind schein-falsifizert auf der Basis, dass man erst einsteigt, nachdem der Käse schon gegessen ist.
Gut. Du meinst es sei nur zum Schein widerlegt, aber in der Praxis funktioniert es so als sei die res cogitans falsifiziert. So weit ich dich verstehe, argumentierst du bei HP auch mit der Praxis. Warum also jetzt die Kehrtwende?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bist du nicht bodenständig genug zu fragen: Wozu die ganzen wilden Spekulationen?
Wenn man nicht philosophisch denken will, reicht Bodenständigkeit. - Tut man es aber, erkennt man, dass Wissen immer nur innerhalb eines Systems stattfindet. - Mein Tip: Einfach nicht philosophieren.
Du willst das System-Denken nicht loslassen?
Dann weise nach, dass es diese Systeme auch gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#483 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Mo 18. Dez 2017, 21:13

Pluto hat geschrieben:Du ignorierst immer die empirische Komponente.
Das gilt auf pragmatischer Ebene für den naturwissenschaftlichen Bereich - und dort hast Du natürlich recht.

Pluto hat geschrieben:Das ist viel zu kurz gedacht, denn man kann die Dinge in der Realität immer empirisch bestätigen oder widerlegen.
Sehe ich genauso, aber nur deshalb, weil meine Glaubensentscheidung diesselbe ist wie bei Descartes. - Auf anderer Ebene sehe ich es ebenfalls genauso, weil wir es hier mit die materiellen Welt zu tun haben - also auch da keine Probleme. - Die Probleme zwischen beginnen erst an einem Punkt, den es bei Dir gar nicht gibt: Nämlich der geistigen Welt als unabhängige Entität.

Pluto hat geschrieben: Du verstehst den Begriff einer Randomisierten Studie nicht, wie sie bei HP zum Einsatz kommt.
Aber vielleicht falsch zum Einsatz kommt. - Denn Randomisierung heißt doch AUCH, dass ein Effekt innerhalb eines Zeitraums zu beobachten sein muss, der vergleichbar ist mit dem Zeitraum, in dem ein Pharmazeutikon wirksam ist.

Und da kann es Probleme geben, weil HP erst mal auf "Erstverschlechterung" ausgelegt ist, um dann nachhaltig zu wirken - vereinfacht übertragen auf unseren "Pseudokrupp":
1) Pharmazeutikon = schnelle (nachweisbare) Wirkung. - Gleiche Behandlung bei Rezitiven - also "Jojo", wenn man so will.
2) HP = erst Kurzzeit-Verschlechterung, dann aber (später als 1) Besserung. - Im Idealfall kein, jedenfalls weniger Rezitive, die behandelt werden müssen.

Wie willst Du diese unterschiedlichen Charakteristika in einem Randomisierten Studie unterbringen?

Pluto hat geschrieben: Definiere mal was genau nicht berücksichtigt wurde!
Nach meinem Verständnis berücksichtigt es nur die materielle Welt - was ja für Naturwissenschaft komplett ausreichend ist - aber nicht universell.


Pluto hat geschrieben:Sollte er existieren, kann auch Gott nicht vorhersagen welches Atom zerfallen wird.
Doch - wenn Gott definiert ist als allwissende, allmächtige und überzeitliche Größe (und so ist das beim monotheistischen, abrahamistischen Gott), ist alles, was aus unserer Sicht in der Zukunft passieren wird, sozusagen bereist geschehen. - Man muss also - um im Bild zu bleiben - nur ablesen, was aus überzeitlicher Sicht in der Zeit alles "war".

Pluto hat geschrieben:Also hast du jetzt deine Meinung geändert von, "Ich bin kein Solipsist" zu "Ich weiß es nicht".
Ohne Glaubensentscheid weiß ich es nicht - innerhalb des Glaubens-Systems weiß ich es. - Das ist wie in der Wissenschaft: "Wissen" ist das, was sich im Rahmen eines Modells als solches darstellt.

Pluto hat geschrieben:Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. [Wikipedia]
Genau so ist es gemeint: Wenn der Mensch anthropogene Systeme als maßstäblich für das versteht, "was die Welt ist", ist das anthropozentrisch gedacht.

Pluto hat geschrieben:Warum ignorierst du immer wieder die Empirie?
Ich ignoriere sie nicht, sondern stelle sie unter Glaubensvorbehalt. - Wären wir Natur-Wissenschafts-Kollegen, würden wir dagegen keinerlei Probleme haben, weil ich dann system-intern argumentieren würde - also in Deinem Sinne.

Pluto hat geschrieben: Du meinst es sei nur zum Schein widerlegt, aber in der Praxis funktioniert es so als sei die res cogitans falsifiziert.
Nein - die Res cogitans ist doch nicht dadurch widerlegt, dass man die Res extensae als Entität anerkennt - aber es geht nur so, wenn die Res cogitans eine diesbezügliche Glaubensentscheidung fällt. - Bis dahin gilt, dass man NICHT unterscheiden kann, ob "Empirie" in der Vorstellung oder als Entität stattfindet.

Pluto hat geschrieben:dass erst die im 20. Jahrhundert einsetzende Hirnforschung diese These widerlegen konnte.
Nein - damit wurde Descartes NICHT widerlegt. - "Schein-Widerlegung" habe ich deshalb gesagt, weil die Res extensae nicht selber widerlegen kann, ob sie aus Sicht der Res cogitans Vorstellung oder Entität ist. - Denn diese "Widerlegung" könnte doch sowohl als Vorstellung als auch Entität stattfinden - damit gewinnt man gar nichts.

Pluto hat geschrieben:Du willst das System-Denken nicht loslassen? Dann weise nach, dass es diese Systeme auch gibt.
"Nachweise" in Deinem Sinne gibt es aus unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten überhaupt nur in der Res-extensae-Welt - eben weil diese Nachweisebene dieselbe Ebene ist wie die Re-extensae-Ebene. - Re-cogitans dagegen ist geistige Ebene, also eine ganz andere - was Du aus Res-extensae-Sicht anders siehst.

Im Grunde ist der grundlegende Unterschied bei Dir (= materialistische Philosophie des 20./21. Jh) und mir (= geistige Philosophie zuvor), dass Du als gesetzten Ausgangspunkt die Materie/Res extensae nimmst, während ich den Geist/Res Cogitans als Ausgangspunkt setze. - Wir haben unterschiedliche Auffassungen davon, was der Ursprung von allem ist.

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#484 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von Pluto » Di 19. Dez 2017, 09:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du ignorierst immer die empirische Komponente.
Das gilt auf pragmatischer Ebene für den naturwissenschaftlichen Bereich - und dort hast Du natürlich recht.
Du redest andauernd von Bereichen, Ebenen, Systemen die es aber so nicht gibt.

closs hat geschrieben:Die Probleme zwischen beginnen erst an einem Punkt, den es bei Dir gar nicht gibt: Nämlich der geistigen Welt als unabhängige Entität.
Du kannst gerne zeigen, dass es diese geistige Welt in der Realität gibt. NUR dann hättest du recht. Da du das aber nicht kannst, kann die "geistige Welt" auch bloßes Phantasieprodukt sein.
Wie willst du das sauber auseinander halten?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Du verstehst den Begriff einer Randomisierten Studie nicht, wie sie bei HP zum Einsatz kommt.
Aber vielleicht falsch zum Einsatz kommt.
Unvorstellbar außer in der Phantasie, wo nichts unmöglich ist.

closs hat geschrieben:Zeitraum, in dem ein Pharmazeutikon wirksam ist.
Und da kann es Probleme geben, weil HP erst mal auf "Erstverschlechterung" ausgelegt ist, um dann nachhaltig zu wirken
Ebenfalls unvorstellbar. Dann müsstest du nachweisen können, dass diese Erstverschlechterung immer eintritt. Kannst du das?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Definiere mal was genau nicht berücksichtigt wurde!
Nach meinem Verständnis berücksichtigt es nur die materielle Welt - was ja für Naturwissenschaft komplett ausreichend ist - aber nicht universell.
Das ist bekannt, beantwortet meine Frage aber nicht. Was genau wird NICHT berücksichtigt?

closs hat geschrieben:Doch - wenn Gott definiert ist als allwissende, allmächtige und überzeitliche Größe (und so ist das beim monotheistischen, abrahamistischen Gott), ist alles, was aus unserer Sicht in der Zukunft passieren wird, sozusagen bereist geschehen.
Was zu beweisen wäre...
Das Problem ist, dass es Allwissenheit und Allmacht nicht zueinander passen.
Beispiel: Kann Gott seine Meinung ändern wenn er die Zukunft kennt?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. [Wikipedia]
Genau so ist es gemeint:
Das nehme ich dir nicht ab.

closs hat geschrieben:Wenn der Mensch anthropogene Systeme als maßstäblich für das versteht, "was die Welt ist", ist das anthropozentrisch gedacht.
Du verwendest immer noch den Begriff falsch. So wie du es darstellst, wäre jede zwischenmenschliche Kommunikation anthropogen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum ignorierst du immer wieder die Empirie?
Ich ignoriere sie nicht, sondern stelle sie unter Glaubensvorbehalt.
Das ist im Grunde dasselbe.

closs hat geschrieben:Wären wir Natur-Wissenschafts-Kollegen, würden wir dagegen keinerlei Probleme haben, weil ich dann system-intern argumentieren würde - also in Deinem Sinne.
Es gibt keine Systeme!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Du meinst es sei nur zum Schein widerlegt, aber in der Praxis funktioniert es so als sei die res cogitans falsifiziert.
Nein - die Res cogitans ist doch nicht dadurch widerlegt, dass man die Res extensae als Entität anerkennt - aber es geht nur so, wenn die Res cogitans eine diesbezügliche Glaubensentscheidung fällt.
Vergiss einfach den Unterschied zwischen res cogitans und res extensae. Es ist sind zwei Sichten auf ein und dasselbe Phänomen.

closs hat geschrieben:Bis dahin gilt, dass man NICHT unterscheiden kann, ob "Empirie" in der Vorstellung oder als Entität stattfindet.
Doch. Das kann man rational unterscheiden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:dass erst die im 20. Jahrhundert einsetzende Hirnforschung diese These widerlegen konnte.
Nein - damit wurde Descartes NICHT widerlegt.
Descartes wurde zwar nicht widerlegt, sondern seine Körper/Geist Dualität Hypothese wurde widerlegt.

closs hat geschrieben: "Schein-Widerlegung" habe ich deshalb gesagt, weil die Res extensae nicht selber widerlegen kann, ob sie aus Sicht der Res cogitans Vorstellung oder Entität ist.
Doch, das macht man, wie gesagt, rational.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du willst das System-Denken nicht loslassen? Dann weise nach, dass es diese Systeme auch gibt.
"Nachweise" in Deinem Sinne gibt es aus unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten überhaupt nur in der Res-extensae-Welt
Es gibt aber nur eine allumfassende Welt.

closs hat geschrieben:Re-cogitans dagegen ist geistige Ebene, also eine ganz andere - was Du aus Res-extensae-Sicht anders siehst.
Du kannst auch nicht nachweisen, dass es "Ebenen" gibt.

closs hat geschrieben:Im Grunde ist der grundlegende Unterschied bei Dir (= materialistische Philosophie des 20./21. Jh) und mir (= geistige Philosophie zuvor), dass Du als gesetzten Ausgangspunkt die Materie/Res extensae nimmst, während ich den Geist/Res Cogitans als Ausgangspunkt setze.
Der Fortschritt nimmt eben keine Rücksicht auf deine rückwärts gewandte Philosophie.
Du lebst in einer längst vergangenen Welt — ist nicht mehr zeitgemäß.

closs hat geschrieben:Wir haben unterschiedliche Auffassungen davon, was der Ursprung von allem ist.
Weil du dich weigerst, die vielen tausend Hinweise zur Kenntnis zu nehmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#485 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Di 19. Dez 2017, 10:11

Pluto hat geschrieben:Du redest andauernd von Bereichen, Ebenen, Systemen die es aber so nicht gibt.
Dann ist das Deine Hermeneutik, auf deren Basis Du alles andere interpretierst. - Sag ich doch immer: Die Weichenstellungen fangen ganz am Anfang statt.

Pluto hat geschrieben:Da du das aber nicht kannst, kann die "geistige Welt" auch bloßes Phantasieprodukt sein.
Wie willst du das sauber auseinander halten?
Intersubjektiv nicht möglich. - Es ist nun mal so, dass geistige Dinge (die über deren materielle Abbildung hinausgehen) kritisch-rational nicht abbildbar sind.

Pluto hat geschrieben:Dann müsstest du nachweisen können, dass diese Erstverschlechterung immer eintritt. Kannst du das?
Du würdest HP-ler finden, die darüber referieren können, weil es wirklich ein stehender Begriff ist. - Aber das "immer" würden sie Dir nicht garantieren - man braucht nur leicht daneben zu liegen, dann tut sich nichts. - Oder man liegt (diagnostisch und therapeutisch) goldrichtig, dann kann es sensationell gut ausgehen. - Aber "immer" geht nicht - dafür ist das zu fragil.

Pluto hat geschrieben:Was zu beweisen wäre...
Geht doch prinzipiell nicht. - Entweder der eigenen Glaube erweist sich am Ende als zutreffend oder nicht - und dann wird entweder der Glaube "belohnt", dass der Mensch zu Staub wird und das war's, oder dass der Mensch eine eigenständige geistige Entität ist.

Pluto hat geschrieben:So wie du es darstellst, wäre jede zwischenmenschliche Kommunikation anthropogen.
Natürlich. - Gegenbeispiel?

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Warum ignorierst du immer wieder die Empirie?

Ich ignoriere sie nicht, sondern stelle sie unter Glaubensvorbehalt.

Das ist im Grunde dasselbe.
Nein - das ist nicht dasselbe.

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, dass es Allwissenheit und Allmacht nicht zueinander passen.
Doch. - Ich kenne diesen merkwürdigen "Nachweis", dass es nicht ginge - aber dieser Versuch basiert auf falschen Grundlagen.

Pluto hat geschrieben: Kann Gott seine Meinung ändern wenn er die Zukunft kennt?
Nein - in seinem Wesen gibt es keine Entwicklung - er ist "das Sein schlechthin". - Aus Sicht der Menschen kann er dagegen sehr wohl seine Meinung ändern - das ist aber etwas ganz anderes.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. [Wikipedia]

Genau so ist es gemeint:

Das nehme ich dir nicht ab.
Wo ist das Problem?

Pluto hat geschrieben:Vergiss einfach den Unterschied zwischen res cogitans und res extensae. Es ist sind zwei Sichten auf ein und dasselbe Phänomen.
Da sind wir uns wieder sehr einig - das Problem: Du siehst Geist als Ableitung von Materie, ich sehe Materie als Ableitung von Geist.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Bis dahin gilt, dass man NICHT unterscheiden kann, ob "Empirie" in der Vorstellung oder als Entität stattfindet.

Doch. Das kann man rational unterscheiden.
Nein - da jegliche Messung ebenfalls der Frage unterliegt, ob sie vorgestellt oder "echt" ist.

Pluto hat geschrieben:Descartes wurde zwar nicht widerlegt, sondern seine Körper/Geist Dualität Hypothese wurde widerlegt.
Aus meiner Sicht spricht er eh nicht von "Dualismus" (oder tut er das?), sondern versteht es eher so, dass der Geist die Grundlage von allem ist. - Alte Frage: Würdest Du von "Dualismus" reden, wenn Du Geist als Ableitung von Materie verstehst? Sicherlich nicht. - Umgekehrt ist es genauso.

Pluto hat geschrieben: extensae nimmst, während ich den Geist/Res Cogitans als Ausgangspunkt setze.

Der Fortschritt nimmt eben keine Rücksicht auf deine rückwärts gewandte Philosophie.
Du lebst in einer längst vergangenen Welt — ist nicht mehr zeitgemäß.
Sie ist zur Zeit nicht zeitgemäß, wird aber vermutlich zu gegebener Zeit wieder als fortschrittlich gelten. - SChau in die Kulturgeschichte: Es war immer ein Wechsel zwischen Deiner und meiner Orientierung - das wird auch künftig so sein.

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#486 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Di 19. Dez 2017, 10:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dann müsstest du nachweisen können, dass diese Erstverschlechterung immer eintritt. Kannst du das?
Du würdest HP-ler finden, die darüber referieren können, weil es wirklich ein stehender Begriff ist. - Aber das "immer" würden sie Dir nicht garantieren - man braucht nur leicht daneben zu liegen, dann tut sich nichts. - Oder man liegt (diagnostisch und therapeutisch) goldrichtig, dann kann es sensationell gut ausgehen. - Aber "immer" geht nicht - dafür ist das zu fragil.
So kann man sich gegen alle Fälle immunisieren.
Entweder helfen Globuli, oder es wird noch schlimmer, oder es bleibt wie es ist. :lol:
Das Erstaunliche ist, dass man mit sowas heute noch durchkommt. :o :shock:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#487 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Di 19. Dez 2017, 11:46

sven23 hat geschrieben:So kann man sich gegen alle Fälle immunisieren.
Auch das kann man, wenn man will. - Aber es ändert doch nichts an dem, was "ist". - Und WAS das ist, kriegt man weder mit Selbst-Immunisierung noch mit eigen-systemischen Widerlegungen raus.

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#488 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von sven23 » Di 19. Dez 2017, 12:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So kann man sich gegen alle Fälle immunisieren.
Auch das kann man, wenn man will. - Aber es ändert doch nichts an dem, was "ist". - Und WAS das ist, kriegt man weder mit Selbst-Immunisierung noch mit eigen-systemischen Widerlegungen raus.
Was "ist" wissen wir im Fall von HP doch längst. :roll:
Nämlich nix is, außer Placeboeffekt. Hast du das immer noch nicht begriffen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#489 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von Pluto » Di 19. Dez 2017, 12:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du redest andauernd von Bereichen, Ebenen, Systemen die es aber so nicht gibt.
Dann ist das Deine Hermeneutik, auf deren Basis Du alles andere interpretierst.
Nein. Es handelt sich um reine Phatasieprodukte.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie willst du das sauber auseinander halten?
Intersubjektiv nicht möglich. - Es ist nun mal so, dass geistige Dinge (die über deren materielle Abbildung hinausgehen) kritisch-rational nicht abbildbar sind.
Eben. Das beantwortet die Frage aber nicht, wie willst DU das sauber trennen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dann müsstest du nachweisen können, dass diese Erstverschlechterung immer eintritt. Kannst du das?
Du würdest HP-ler finden, die darüber referieren können, weil es wirklich ein stehender Begriff ist.
Fazit: Du kannst es nicht, und ich bezweifle sehr,dass andere HP-ler es können.

closs hat geschrieben: - Aber das "immer" würden sie Dir nicht garantieren - man braucht nur leicht daneben zu liegen, dann tut sich nichts.
Dann müssen sie eben genauer arbeiten, aber sie können ihre Behauptung nicht belegen.
Das ist/war schon immer das Problem der HP-ler: Wird es konkret, schmelzen sie dahin, wie eine Schneeflocke in der August Sonne.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was zu beweisen wäre...
Geht doch prinzipiell nicht.
Eben!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:So wie du es darstellst, wäre jede zwischenmenschliche Kommunikation anthropogen.
Natürlich. - Gegenbeispiel?
Siehe unten.
Meiner Meinung nach, hast du die Begriffe nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, dass es Allwissenheit und Allmacht nicht zueinander passen.
Doch. - Ich kenne diesen merkwürdigen "Nachweis", dass es nicht ginge - aber dieser Versuch basiert auf falschen Grundlagen.
Was wären denn die richtigen Grundlagen bei denen es geht?

Allwissenheit und Allmacht beißen sich. Daran führt kein Glaube vorbei.

closs hat geschrieben:Aus Sicht der Menschen kann er dagegen sehr wohl seine Meinung ändern
Wie denn?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das nehme ich dir nicht ab.
Wo ist das Problem?
Das Problem liegt darin, wie du "anthropozentrisch" definierst. So wie du es darstellst, wäre jede zwischenmenschliche Kommunikation anthropogen. Das ist aber falsch. Es sind zwei völlig unabhängige Begriffe. Die richtige Definition beider Begriffe findest du bei Wiki: Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht.
Das ist etwas völlig anderes.
"Anthropogen" ist wieder etwas anderes. Es bedeutet, "menschgemacht". Z.B. sind Kunstoffe anthropogen, weil sie von Menschen gemacht werden. Auch spricht man vom anthropogenen Klimawandel (im Gegensatz zu etwa von Vulkanen erzeugten Klimawandel).

closs hat geschrieben:Du siehst Geist als Ableitung von Materie, ich sehe Materie als Ableitung von Geist.
Wie kannst du nur annehmen, dass Materie aus Geist kommt, wo es doch abertausende Hinweise und Experimente gibt, die darauf hinweisen, dass Geist aus der Anordnung der Atome im Gehirn entsteht?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch. Das kann man rational unterscheiden.
Nein - da jegliche Messung ebenfalls der Frage unterliegt, ob sie vorgestellt oder "echt" ist.
Im Rationalismus misst man nicht; man verwendet den Verstand!

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht spricht er eh nicht von "Dualismus" (oder tut er das?),
Wie kannst du nur daran zweifeln, dass er von Dualismus spricht, wo es sogar diesbezügliche Zeichnungen von Descartes gibt. Hier findest eine Beschreibung von Descartes' These:
  • Cartesischer Dualismus... eine substanzdualistische Position (Dualismus), derzufolge Körper und Geist zwei verschiedene und unabhängig voneinander existierende Substanzen sind, die kausal miteinander wechselwirken. Nach Descartes (1595-1650) ist eine unausgedehnte immaterielle Substanz (res cogitans) Träger der mentalen Vorgänge, während eine des Denkens unfähige materielle Substanz (res extensa) allen körperlichen Prozessen zugrunde liegt.
Was Descartes übrigens NICHT tut, ist anzunehmen, das Eine sei Ursprung des anderen: Er war kein Phantast, sondern Realist. Die Vermutung Geist sei der Ursprung von Materie entspringt allein der Phantasie von Leuten wie H-P. Dürr.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#490 Re: Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

Beitrag von closs » Di 19. Dez 2017, 14:34

sven23 hat geschrieben:Hast du das immer noch nicht begriffen?
Gewöhne Dich mal dran, dass die Ebene, auf der Du begreifst, längst gegessen ist - mir geht es um das, was ich sage.

Pluto hat geschrieben:Das beantwortet die Frage aber nicht, wie willst DU das sauber trennen?
Das kann niemand. - Man weiß, dass es beides gibt und auch klar getrennt gibt, der Mensch aber immer wieder mal danebenlangt.

Pluto hat geschrieben:Fazit: Du kannst es nicht, und ich bezweifle sehr,dass andere HP-ler es können.
Je besser ein HP-ler ist, desto besser kann er es. - Aber absolut kann er das nicht für sich beanspruchen.

Pluto hat geschrieben:Das ist/war schon immer das Problem der HP-ler: Wird es konkret, schmelzen sie dahin, wie eine Schneeflocke in der August Sonne.
Nee - wird es konkret, geht es in die Praxis. - Dort spielt die Musik - schmelzen tut da gar nichts. - Allerdings kann man sich immer wieder mal vertun.

Pluto hat geschrieben:Was wären denn die richtigen Grundlagen bei denen es geht?
Dass man sophistische Fragestellungen nicht als Sein, sondern als Nicht-Sein definiert. - Bsp: Der "Stein, der schwerer ist, als Gott ihn tragen kann" ist kein Sein, sondern ein Nicht-Sein - mit anderen Worten: Es kann ihn nicht geben. - Ihn dann trotzdem als verbale Pseudo-Entität aufrechtzuerhalten, führt dann zu diesen logischen Unsäglichkeiten, die nur den Menschen verwirren, aber im Grunde buchstäblich "Nichts" sind.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aus Sicht der Menschen kann er dagegen sehr wohl seine Meinung ändern

Wie denn?
So wie es der Mensch glaubt, wahrnehmen zu können - deshalb: Aus Sicht des Menschen.

Pluto hat geschrieben:So wie du es darstellst, wäre jede zwischenmenschliche Kommunikation anthropogen.
Natürlich. - Kennst Du eine Kommunikation zwischen Menschen, die NICHT menschengemacht ist?

Pluto hat geschrieben: Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht.
"Anthropozentrisch" ist was anderes als "anthropogen". - Der Materialismus ist bspw, anthropozentrisch, weil er seine (wissenschaftliche) Wahrnehmung als universell maßstäblich versteht.

Pluto hat geschrieben:"Anthropogen" ist wieder etwas anderes.
Eben.

Pluto hat geschrieben:Wie kannst du nur annehmen, dass Materie aus Geist kommt, wo es doch abertausende Hinweise und Experimente gibt, die darauf hinweisen, dass Geist aus der Anordnung der Atome im Gehirn entsteht?
Korrelation und Kausalität sind zwei Paar Stiefel. - Es ist wissenschaftliche NICHT ermittelbar (und zwar grundsätzlich nicht), ob die erwähnten Experimente eine Schaffung eines sonst nicht existierenden Geistes oder eine Darstellung eines bereits vorher vorhandenen Geistes abbilden.

Pluto hat geschrieben:Im Rationalismus misst man nicht; man verwendet den Verstand!
Also anthropogen in Deinem Verständnis.

Pluto hat geschrieben:Nach Descartes (1595-1650) ist eine unausgedehnte immaterielle Substanz (res cogitans) Träger der mentalen Vorgänge, während eine des Denkens unfähige materielle Substanz (res extensa) allen körperlichen Prozessen zugrunde liegt.
Aber was heißt das? - Aus christlicher Sicht heißt es, dass die körperlichen Prozesse nicht "mental" im Sinne von "bewusst" ist (wobei dieser Aussage natürlich ein transzendentes Bewusstseins-Verständnis zugrunde liegt) - Körper ist also sozusagen Geist minus Bewusstsein.

Das kann man als "Dualismus" bezeichnen, aber auch als Ableitung ("ein Kreis ist die Ableitung der Kugel"). - Letztlich gehören auch bei Descartes Geist und Körper inswofern zusammen, dass Gott (= Geist) Schöpfer der Materie ist, also Materie aus Geist kommt.

Pluto hat geschrieben:Die Vermutung Geist sei der Ursprung von Materie entspringt allein der Phantasie von Leuten wie H-P. Dürr.
Das ist Semester 1 des Christentums - und Descartes war Christ.

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