Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Philosophisches zum Nachdenken
Helmuth
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#61 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Helmuth » Mo 4. Dez 2017, 16:22

ThomasM hat geschrieben: Der Gegenbeweis geschieht bereits, indem Techniken entwickelt werden, die dem Menschen beim Denken / Fühlen zusehen.
Willst du Abwarten, bis die Atheisten diese Entwicklung vollständig für sich in Anspruch genommen haben?
Welche Entwicklungen? Du musst schon konkreter werden. Meinst du FB oder sowas? Ich fürchte weder so was noch Atheisten.

Helmuth hat geschrieben: Die Hirnchemie beeinflusst dein Fühlen, also - nach deiner Aussage - die Seele. Mit Medikamenten kann ich die Seele verändern.
Korrekt, darum eben die Unterscheidung zum Geist.

ThomasM hat geschrieben: Bei welchen Berechnungen hast du denn das Wort Gottes verwendet, um zu einem mathematisch korrekten Ergebnis zu kommen?
Rechnen ist bereis eine geistige Tätigkeit. Gott ermöglichst das. Man nennt es Gabe, eine natürlich in diesem Fall. Grundvoraussetzung ist, ich benötige meinen Geist um etwas zu berechnen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Pluto
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#62 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Pluto » Mo 4. Dez 2017, 16:38

Helmuth hat geschrieben:Welche Entwicklungen?
Nun... Es gibt schon zuverläßige Lügendetektoren auf Basis von Hirnscans. Sie sind zwar noch nicht gerichtstauglich, aber warts ab: es dauert nicht mehr lange.

ThomasM hat geschrieben: Die Hirnchemie beeinflusst dein Fühlen, also - nach deiner Aussage - die Seele. Mit Medikamenten kann ich die Seele verändern.
Korrekt, darum eben die Unterscheidung zum Geist.

Helmuth hat geschrieben:Rechnen ist bereis eine geistige Tätigkeit. Gott ermöglichst das. Man nennt es Gabe, eine natürlich in diesem Fall. Grundvoraussetzung ist, ich benötige meinen Geist um etwas zu berechnen.
Du bist auf dem Holzweg.
Rechnen ist keineswegs eine "natürliche Gabe", sondern muss mühsam in der Grundschule erlernt werden. Das lässt sich anhand von Urwald Einwohnern beweisen. Sie zählen: Eins, zwei, viele.
Einige Wenige kennen noch die 3, doch damit hat sich für sie das Rechnen erledigt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#63 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Helmuth » Mo 4. Dez 2017, 16:56

Pluto hat geschrieben:Es gibt schon zuverläßige Lügendetektoren auf Basis von Hirnscans. Sie sind zwar noch nicht gerichtstauglich, aber warts ab: es dauert nicht mehr lange.
Was ist zuverlässig dabei und über welche technologischen Kenntnisse verfügst du darüber?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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ThomasM
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#64 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von ThomasM » Mo 4. Dez 2017, 17:25

Helmuth hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Bei welchen Berechnungen hast du denn das Wort Gottes verwendet, um zu einem mathematisch korrekten Ergebnis zu kommen?
Rechnen ist bereis eine geistige Tätigkeit. Gott ermöglichst das. Man nennt es Gabe, eine natürlich in diesem Fall. Grundvoraussetzung ist, ich benötige meinen Geist um etwas zu berechnen.
Ich hatte hier aber danach gefragt, wo du das Wort Gottes beim Rechnen benutzt.
Also wo du die Bibel aufschlägst, um durch Lesen geeigneter Verse z.B. eine Differentialgleichung zu lösen.
Du hast doch behauptet, man müsste in der Wissenschaft das Wort Gottes benutzen.

Ich verstehe immer nicht, wieso so viele Christen fordern, man müsse in der Naturwissenschaft das Wort Gottes verwenden, wenn doch die ganze Methodik dies unmöglich macht.

Aber auch bei deinem Hinweis, dass das eine natürliche Gabe wäre, so ist das kein eindeutiger Hinweis auf den Geist.
So ist eine Veranlagung von vielen Dingen abhängig, die auch mit der Gehirnstruktur zusammenhängt. Auch von den Genen. Aber auch von Erfahrungen, Erziehung, Lehrern usw.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#65 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Pluto » Mo 4. Dez 2017, 17:26

Helmuth hat geschrieben:Was ist zuverlässig dabei und über welche technologischen Kenntnisse verfügst du darüber?
Wie gesagt, Lügendetektoren auf Basis von Hirnscans sind noch nicht zuverlässig genug, um sie im Gerichtssaal anzuwenden.
Das sagte man vor 15 Jahren ebenfalls von DNA-Tests.

Aber es wird daran gearbeitet, und die Geräte werden immer besser. :D

Dieser Artikel gibt einen guten Überblick über die heutigen Möglichkeiten.
Ist der Hirnscanner der bessere Lügendetektor?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#66 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Novas » Mo 4. Dez 2017, 17:45

ThomasM hat geschrieben:Also wo du die Bibel aufschlägst, um durch Lesen geeigneter Verse z.B. eine Differentialgleichung zu lösen. Du hast doch behauptet, man müsste in der Wissenschaft das Wort Gottes benutzen. Ich verstehe immer nicht, wieso so viele Christen fordern, man müsse in der Naturwissenschaft das Wort Gottes verwenden, wenn doch die ganze Methodik dies unmöglich macht

Thomas, nicht jeder Mensch ist fähig sich ausreichend präzise und differenziert auszudrücken. Ich vermute, dass die meisten Christen damit sagen wollen, dass es vollkommen zulässig ist über den Materialismus hinaus zu denken, auch wenn manche unermüdlich das Dogma wiederholen, Wissenschaft und alles weitere Denken müsse materialistisch sein, und alles, was nicht materialistisch (= atheistisch) ist, sei damit unwissenschaftlich. Das ist eigentlich nur eine Propagandalüge. Der Materialist spricht der Materie die Fähigkeit des Denkens zu, aber was sagt das dann über die Materie aus? Zeigt das nicht bereits, dass alles geistiger Natur ist.

Schon der Dichter Vergil sagte "Mens agitat Molem" (Aeneis 6, 727) - der Geist bewegt die Materie. Oder besser gesagt, die Materie kann selbst als "geronnener, erstarrter Geist" verstanden werden. Es gibt einen äußeren und einen inneren Weg zur Erkenntnis, derer wir uns beide gleichzeitig bedienen können.

"Willst Du Dich selbst erkennen, so suche in den Weltenweiten Dich selbst;
willst Du die Welt erkennen, so dringe in Deine eigenen Tiefen.
Deine eigenen Tiefen werden Dir , wie in einem Weltgedächtnis,
die Geheimnisse des Kosmos erschließen."

~ Rudolf Steiner

Der innere Weg der Erkenntnis führt uns zur inneren geistigen Welt des Menschen, nicht durch die äußeren Sinne, sondern durch innere Wahrnehmung und das Fühlen. So wie man durch rationale Erkenntnis immer mehr die äußere materielle Welt erforschen kann, ist es möglich durch innere Wahrnehmung das innere Universum, die unsichtbaren Sphären des Geistes zu erforschen und zu erkennen.
Zuletzt geändert von Novas am Mo 4. Dez 2017, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.

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#67 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Rembremerding » Mo 4. Dez 2017, 18:17

Novalis hat geschrieben: ... auch wenn manche unermüdlich das Dogma wiederholen, Wissenschaft und alles weitere Denken müsse materialistisch sein, und alles, was nicht materialistisch (= atheistisch) ist, sei damit uwissenschaftlich.

Das ist eigentlich nur eine Propagandalüge.
Wenn ich als Christ im letzten nicht Gott als Ursache der Wissenschaft betrachte, dann lasse ich Gott im Leben und in der Schöpfung außen vor und bin kein Christ.
Oder anders:
Wenn ich als Christ Angst vor der Wissenschaft habe, dann begrenze ich Gott auf den lächerlichen Kleingeist des Menschen und bin ein kleingläubiger Christ. Das gilt ebenso, wenn ich meine, Gott wohlzugefallen, indem ich ihn so klein und unbedeutend mache, dass er in die materialistische Naturwissenschaft von Atheisten passt.

Auch der sachliche Wissenschaftler, der das Geheimnis des Seins in etwa “entzaubert”, muss kein Zweifler an Gott sein. Es ist eine irrige Auffassung in Laienkreisen, dass der Gelehrte, der mehr vom Sein weiß als andere, darum gottlos sein müsste. Ganz im Gegenteil: Unsere Arbeit bringt uns Gott näher. Sie erhöht unsere Ehrfurcht vor seiner gigantischen Macht, vor der unsere armseligen Werkzeuge - so titanenhaft sie uns auf Erden auch erscheinen mögen - jämmerlich versagen.
Ernest Rutherford (1871-1937), neuseeländischer Physiker, Begründer der Atomphysik, Chemienobelpreisträger
Die gelegentlich gehörte Meinung, dass wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, dass wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts zu gerechtfertigen. Bis zum heutigen Tag hat die Naturwissenschaft mit jeder neuen Antwort wenigstens drei neue Fragen entdeckt. Nur ein erneuerter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten kann. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze.
Werner von Braun (1912-1977), deutscher Physiker, Begründer der Raumfahrt
Wenn man die Vernunft verdächtigt, wird auch der Glaube verfälscht.
Papst em. Benedikt XVI. (Joseph Ratzinger)
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Novas
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#68 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Novas » Mo 4. Dez 2017, 18:25

Rembremerding hat geschrieben:Nur ein erneuerter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten kann. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze.
Werner von Braun (1912-1977), deutscher Physiker, Begründer der Raumfahrt

Eine interessante Aussage. Mir war gar nicht bewusst, dass er das gesagt hat :thumbup: Naturwissenschaft geht den Weg der äußeren und rationalen Erkenntnis, mittels Experimente und mathematischer Logik, während Religion umgekehrt den Weg der inneren Erkenntnis geht, die ich eher transrational nennen würde. Anstatt darüber zu diskutieren ob der eine oder der andere Weg der bessere ist, sollte man sehen, wie sie sich ergänzen. Ein Esoteriker, der sich nur für seine innere Welt interessiert, dann aber die äußere Welt ignoriert, gelangt ebenso in eine Sackgasse, wie jemand, der die menschliche Innenwelt ignoriert. Beide Wege, sowohl der äußere als auch der innere, können zu wahrer Erkenntnis führen.

Ein Schlüsselbegriff ist für mich die "Transrationalität": damit ist ein Bereich des Denkens und Bewusstsein gemeint, der über das rationale Denken hinausgeht, aber es gleichzeitig integriert (im Gegensatz zu einem prärationalen Denken, welches die Rationalität verneint und bekämpft). Die Grundsätze der Logik und Wissenschaft werden von den Transrationalen akzeptiert, aber sie sind auch offen für andere Formen der Erkenntnisgewinnung, wie die Intuition. Die Religion der Zukunft wird sich mehr und mehr in Richtung einer transrationalen und transpersonalen Spiritualität entwickeln. Einfach deshalb weil alle prärationalen Formen von Religion im Zeitalter der Wissenschaft aussterben werden.

Bild
http://www.integrale-psychotherapie.de/praetrans.html

Religiöse Fundamentalisten vertreten eine prärationale Spiritualität, die noch nicht den Reifeprozess der Rationalität durchschritten hat. Ich kann sehr gut verstehen, dass rationale Wissenschaftler prärationale Formen von Religion und Spiritualität belächeln und ablehnen, aber wer sagt, dass religiöse Menschen auf diesem unreifen Level stehen bleiben müssen? Viele glauben, dass man sich zwischen prärationaler Religion und rationaler Wissenschaft entscheiden müsste, aber die Menschen werden sich, so glaube ich, über beides hinaus entwickeln.

»In der Verneinung Gottes durch die Vernunft ist mehr Spiritualität als in der Bejahung Gottes durch den Mythos, und zwar weil diese Verneinung mehr Tiefe hat. (Und das Transrationale deckt noch mehr Tiefe oder GEIST auf als Mythos oder Vernunft.)
Das Maß der echten Tiefe und Spiritualität der Vernunft ist ihre Anlage zu universalem Pluralismus, ihr Beharren auf universaler Toleranz, ihre Befähigung zu einer globalen Perspektive, ihr Eintreten für Wohlwollen und Mitgefühl über alle Grenzen hinweg. All das wird der Vernunft nicht aus mythischen Quellen von außen geoffenbart, sondern geht aus ihr selbst, aus ihrer eigenen Tiefe hervor. Deshalb muß sie nicht auf mythische Gottheiten zurückgreifen, um ihren Plan des universalen Wohlwollens als abgesegnet ausgeben zu können, und deshalb ist ein »Atheist«, der aus rational-universalem Einfühlungsvermögen handelt, spiritueller als ein Fundamentalist, der die Welt zu seinem mythischen Gott bekehren möchte. Daß der GEIST der Vernunft nicht am Himmel schwebt und Donnerkeile schleudert ... spricht eher für ihn als gegen ihn.« (Ken Wilber in »Eros, Kósmos, Logos« S. 311)

Dieser Sichtweise von Ken Wilber stimme ich uneingeschränkt zu.

Helmuth
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#69 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Helmuth » Di 5. Dez 2017, 07:22

ThomasM hat geschrieben: Ich verstehe immer nicht, wieso so viele Christen fordern, man müsse in der Naturwissenschaft das Wort Gottes verwenden, wenn doch die ganze Methodik dies unmöglich macht.
Nein meine Aussage war, dass Wissenschaft und das Wort Gottes keinen Widerspruch bilden, präziser auch nicht bilden dürfen. Das Wort Gottes irrt nicht, demnach gehört im Konfliktfall die Theorie geändert. Du suggerierst, als würde ich zu einer Theorie ein Wort Gottes zu dessen Bestätigung suchen. Es ist umgekehrt. Gott bestätigt oder widerlegt.

Der Bezug zwischen diesen Dingen ist easy finde ich. In der Schrift geht es um moralische Aspekte, in der Wissenschaft um Brauchbarkeit und Nutzen aller Dinge. Dafür sollen wir uns ja die Erde untertan machen.

Ist etwas brauchbar und für das Allgemeinwohl von Nutzen, stehen sie auch unter dem Segen Gottes. Dann ist es "gut". Gut ist aber kein Term der Wissenschaft, sondern ein Term Gottes. Nur Gott definiert, was gut ist. Gutes wird gesegnet, als Reaktion Gottes auf unsere Gottgefälligkeit. Ist etwas unbrauchbar oder bloß zum selbstsüchtig, egoitischem Nutzen, ist es nicht gut, also "böse". Auch das ist ein Term Gottes. Böses wird verflucht, eine Reaktion Gottes auf Gottlosigkeit.

Und Maßstanb dafür bildet das Wort Gottes, das er unserem Geist überantworte hat, danach zu beurteilen. Auch das haben wir von Gott. Man nennt es Gewissen. Das sind alles geistliche Dinge, und entziehen sich dem Feld der Wissenschaft. Es sei denn man betreibt eine Art Moralwissenschaft mit dem Überprüfungsmerkmal Segen und Fluch.

Aber auch dazu gibt Gott Geistesgaben. Sie heißen Weisheit und Weissagung. Ohne den Geist geht da gar nix.

ThomasM hat geschrieben: Aber auch bei deinem Hinweis, dass das eine natürliche Gabe wäre, so ist das kein eindeutiger Hinweis auf den Geist.
Worauf sonst. Dann bringe doch einem Esel Rechnen bei und führe ihn uns bitte vor. Ich versichere dir wärst auf Anhieb Millionär für diese Leisung, denn bislang waren alles nur faule Tricks. :mrgreen:

Wer anderes als der Geist hat die Fähigkeit zu rechnen? Ah, ich verstehe ein Taschenrechner. Bingo. Nur, wer hat den entwickelt? Ach ja, die Esel, alles klar. :mrgreen:
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 5. Dez 2017, 07:37, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#70 Re: Die geistige Wirklichkeit des Menschen

Beitrag von Janina » Di 5. Dez 2017, 07:30

Helmuth hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Der Gegenbeweis geschieht bereits, indem Techniken entwickelt werden, die dem Menschen beim Denken / Fühlen zusehen.
Welche Entwicklungen? Du musst schon konkreter werden. Meinst du FB oder sowas?
Facebook ist gar keine so schlechte Idee, Menschen beim Lügen zu ertappen. Melden sich krank und posten dann Bilder aus dem Schwimmbad oder so... :lol:

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