Wie kommt der Geist in die Natur?

[Novas]

Kannst du mir da in den Ansätzen helfen. Wie würdest du vorgehen?

Was ist das elementare Faktum, wenn es um Wahrnehmung und menschliche Wahrnehmung im Besonderen geht?

Sein. Du musst nicht wissen, um zu sein, aber Du musst sein, um etwas zu wissen. Bewusst sein. Eine simple Tatsache mit weitreichenden Konsequenzen, wenn wir unser eigenes Bewusst Sein wirklich ernst nehmen. Die Unterscheidung zwischen dem Wirklichen und Unwirklichen ist notwendig: ein Objekt erscheint als wirklich durch unsre bewusste Wahrnehmung. Was bleibt von der Schönheit des Sternenhimmels übrig, wenn Du das Bewusstsein abziehst? Nichts. Das Viveka Chudamani (übersetzt „Kleinod der Unterscheidung“, „Kronjuwel der Unterscheidung“), welches von Shankara verfasst wurde, nennt 4 Qualifikationen die erfüllt sein müssen, um den spirituellen Weg erfolgreich zu gehen und zu wahrer Erkenntnis zu gelangen, die 4 Vivekas (Unterscheidungen)

1) Atma-Anatma Viveka, die Unterscheidung zwischen dem Selbst und dem Nichtselbst. 2)Nita-Anitya Viveka, die Unterscheidung zwischen dem Ewigen und dem Vergänglichen. 3) Sukha-Ananada Viveka, die Unterscheidung zwischen vergänglichen Vergnügen und Ewiger Wonne. 4) Satya-Mithya Viveka, die Unterscheidung zwischen dem Wirklichen und dem Illusorischen.

Die Unterscheidungskraft spielt im Jnana Yoga (dem Yoga des Wissens) eine zentrale Rolle. Beispielsweise kann ich sagen: Ich bin der, der wahrnimmt, darum niemals das Wahrgenommene. Ich bin nicht der Körper, denn er ist ein Objekt meiner Wahrnehmung. Ich bin das Selbst, welches das Objekt wahrnimmt. Das ist Atma-Anatma Viveka, die Unterscheidung zwischen dem Selbst und dem Nicht-Selbst.

[SilverBullet]

Die Kernaussage des Materialismus lautet, dass es außer Materie nichts gibt, aber was ist das, wenn nicht eine dogmatische Glaubensaussage?

„Materialismus“ ist nur eine weitere philosophische Haltung – mehr nicht.
Philosophische Haltungen sind nicht bekannt dafür, irgendetwas zu lösen.

Das Problem der Materialisten ist, dass Bewusstsein eben doch existiert, es ist immateriell und dennoch real.

Aus meiner Sicht ist das eine philosophische Aussage, bei der die Bedeutung des Wortes „Bewusstsein“ ein wenig zweckentfremdet wird.

„Das Bewusstsein“ ist eine abstrakte Sammlung vieler Situationen in denen sich der Körper mit den Zusammenhängen der eigenen Situation beschäftigt.
Das Wort „Bewusstsein“ steht damit für die Fähigkeit dieser Beschäftigung.

Indem du die Fähigkeit, wie eine selbstständig handelnde Instanz darstellen möchtest, verdrehst du den Sinn – mehr steckt nicht dahinter.

Hier und jetzt bin ich bewusst.

Nein, das ist nicht korrekt, denn die Fähigkeit muss auf Basis der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns hinterherhinken.
Es sind vermutlich nur relativ wenige Millisekunden (10, 20, 50 oder 100) aber es ist ein Hinterherhinken und das hat Konsequenzen:

Egal welche „mentale Funktion“ ein Mensch durchläuft und egal von was er überzeugt ist, es ist immer ein nachträgliches Interpretieren – niemals liegt irgendein Kontakt mit einer „immateriellen Existenz“ vor.

Die Beweise hierfür sind zum einen die Verarbeitungsmethode des Gehirns (Zellaktivität breitet sich relativ langsam aus) und zum anderen das Anton-Syndrom.

Hast du dich schon mal mit diesem Syndrom beschäftigt?
Es ist quasi ein „dauerhaftes Hinterherhinken“ in Form einer Überzeugung, die gar nicht mehr erfüllt wird.

Gerissene Materialisten wie Daniel Dennett versuchen darum das Bewusstsein wegzuerklären, anstatt es zu erklären (er nannte es eine Illusion, hier der Beweis) um sich auf diese Weise aus der Affäre zu ziehen.

„Daniel Dennett“ ist Philosoph und kein Forscher. Er gehört aber wenigstens zu den (wenigen) Philosophen, die versuchen ihre Aussagen auf Forschung aufzubauen.
Er versucht damit „innerhalb“ der Geisteswissenschaft den „Geist“ in Frage zu stellen. Heraus kommt dann halt so ein Begriff wie „Illusion“.

Die Fähigkeit „bewusst zu sein“ ist keine Illusion, denn woher sollen die dazu notwendigen Zusammenhänge kommen?
Vermutlich meint „Dennett“ hier auch nicht gerade eine völlig frei erfundene Phantasie, aber ich muss es natürlich ihm überlassen, was er meint.

Eine wirkliche Theorie von Allem muss jedoch Bewusstsein beinhalten, wie es auch Michio Kaku sagt

Nein, eine „Theorie von Allem“ müsste innerhalb der Wahrnehmung ein 1:1-Verständnis von Existenz herstellen, was nicht möglich ist, denn Zusammenhänge sind niemals der Anlass für Zusammenhänge.

Dass „das Bewusstsein“ in keiner Weise „fundamental“ sein kann, wird jedem klar, der es einfach mal für eine gewisse Zeit verliert.

„Michio Kaku“ mag zu den führenden Wissenschaftlern gehören, aber er liefert keine Aussage, wie Zusammenhänge aufgebaut werden, wie „Bedeutung“ hergestellt wird und auch nicht wie es zu „Erleben“ kommt.
Aus meiner Sicht entlarvt dies seine „Fundamental“-Phantasie grundlegend.

Was bleibt von der Schönheit des Sternenhimmels übrig, wenn Du das Bewusstsein abziehst? Nichts.

Doch: ein Sternenhimmel, der irgendwann von einem Lebewesen mit der „Bewusst“-Fähigkeit als „schön“ bezeichnet werden kann.
Sprich:
Es bleibt der Anlass für den Aufbau von Zusammenhängen.

[Novas]

Die Kernaussage des Materialismus lautet, dass es außer Materie nichts gibt, aber was ist das, wenn nicht eine dogmatische Glaubensaussage?

„Materialismus“ ist nur eine weitere philosophische Haltung – mehr nicht. Philosophische Haltungen sind nicht bekannt dafür, irgendetwas zu lösen

Du bist frei von einer philosophischen Haltung? Sehr zweifelhaft. Schließlich bildest Du Aussagen, nimmst die Welt auf eine bestimmte Weise wahr und formst ein Weltbild daraus.

„Das Bewusstsein“ ist eine abstrakte Sammlung vieler Situationen in denen sich der Körper mit den Zusammenhängen der eigenen Situation beschäftigt.
Das Wort „Bewusstsein“ steht damit für die Fähigkeit dieser Beschäftigung.

„Das Bewusstsein“ steht für mein Selbst. Welches sagt und weiß: ich bin, ich existiere. Das ist übrigens eine existenzielle Wahrheit, die allen Weltbildern, religiösen Glaubenssystem und philosophischen Haltungen voraus geht.

„Daniel Dennett“ ist Philosoph und kein Forscher. Er gehört aber wenigstens zu den (wenigen) Philosophen, die versuchen ihre Aussagen auf Forschung aufzubauen.
Er versucht damit „innerhalb“ der Geisteswissenschaft den „Geist“ in Frage zu stellen. Heraus kommt dann halt so ein Begriff wie „Illusion“.

Kein Wunder! Wahrheit gibt es nur für ein bewusstes Wesen. Alles andere ist tatsächlich Illusion, Maya, Schall und Rauch um Nichts. Die Frage ist, warum Dennett auf solche Ideen kommt: denn er leugnet das Einzige, was wirklich bedeutsam ist. Unser Bewusstsein ist das Allerkostbarste in diesem und jedem anderen Universum. Wir bewundern die schönen Bilder des Hubble Telescopes, aber was bedeutet das alles, wenn Du nicht hier wärst, um es zu genießen, um Dir des kosmischen Schauspiels gewahr zu werden? Das ist gerade der Sinn des Ganzen; und hier kommen wir zu einem weiteren Problem: Dennett argumentiert letztlich für eine sinnlose Welt.

Sinn, Wahrheit, Liebe und Schönheit gibt es nur für ein existierendes Bewusstsein. Wie kommt Dennett auf die Idee DAS zu leugnen? Ziemlicher Tobak, der Gipfel alles Absurden.

Nein, eine „Theorie von Allem“ müsste innerhalb der Wahrnehmung ein 1:1-Verständnis von Existenz herstellen, was nicht möglich ist, denn Zusammenhänge sind niemals der Anlass für Zusammenhänge.

Das Bewusstsein ist der Zusammenhang von absolut allem, meiner Sichtweise nach. Eine „Theorie von Allem“ müsste eine Theorie des Bewusstseins sein. Existenz und Bewusstsein sind letztlich identisch (wie es mit der Formel Sat-chit-ananda gesagt wird)

Sat (सत्) - Zustand des Seins oder der Existenz an sich, auch Wahrheit genannt.

Chit (चित्) - Bewusstsein. Das Wissen der Wahrheit: ich existiere.

Ananda (आनन्द) - die reine Freude und Glückseligkeit, welche die Natur des reinen Bewusstseins ist (wir existieren nicht nur, sondern wir genießen unsre Existenz auch, weshalb Menschen weiter leben - bis hin zum ewigen Leben - und nicht sterben )

Nietzsche hat das Ananda mit diesem Gedicht hervorragend beschrieben (eben ein wahrhaft dionysischer Geist!) Die sich in die Ewigkeit öffnende und nach Vereinigung mit ihr verlangende, sich in sie ergebende Lust:

ALLE LUST WILL EWIGKEIT

O Mensch! Gib acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
"Ich schlief, ich schlief -,
Aus tiefem Traum bin ich erwacht: -
Die Welt ist tief,
Und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,
- will tiefe, tiefe Ewigkeit!"


Aus:
Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra (1883-1891)

Das Gedicht und Lacrimosa sind ebenfalls vollkommen sinnlos und wertlos ohne ein bewusstes Wesen, welches sie im Inneren erlebt und darum wertschätzt.

[Opa Klaus]

Hier wird wohl die Schnittstelle zwischen Geist und Materie angesprochen. Damit wird sicher Determinismus ausgeschlossen.

Bisher wurden über ein dutzend Begriffe verwendet, deren genaue, objektive Definition wünschenswert wäre:
Gefühl, Wahrnehmung, Geist, 5-Sinne, Vorstellung, Deutung, Wissen, Gehirn, Intelligenz, Vernunft, Gewissen, Verstand, Logik, Intuition, Fantasie, Überblick, Bewusstsein, Zusammenhänge(Kausalität), Forschung, Philosophie, Spinnerei, Erfahrung, viele Fachausdrücke/Fremdwörter, ... usw.

Durch Missbrauch von Worten und Sprache kann man sehr leicht jede Verständigung korrumpieren und damit zeigen, dass man gar keine Klarheit wünscht;
das habe ich allgemein in meinen ca. 20 Jahren Forenbeteiligung erfahren.

Für mich existiert "Geist" auch vor und ohne Materie. Geist ist dessen Urheber und Lenker/Steuerer.

[Scrypton]

Kann ich verstehen. Vielleicht empfindet deine Frau die Farbe rot als grün. Wissen tun wir es Beide nicht.

Das ist doch genau der Punkt. Wir können es nicht wissen.
Wäre es ein physikalisches Ding, dann könnten wir das wissen.

Dazu gab es vor wenigen Tagen einen Artikel auf scinexx.de, dazu ein paar Ausschnitte:

Ist ein Baum wirklich grün – auch wenn ihn keiner sieht? Und wenn wir Farben sehen, teilen wir dann diese Erfahrung mit anderen oder nimmt jeder Einzelne etwas anderes wahr? Diese Fragen beschäftigen die Menschheit schon seit Jahrtausenden – und die Wissenschaft gab und gibt unterschiedliche Antworten darauf.

Die sinnliche Erfahrung ist aus dieser neurokonstruktivistischen Sicht nur ein "Phenospace", ein Illusionsraum, den das Gehirn für uns mit Farben und Klängen ausstaffiert. Unsere Überzeugung, in einer farbigen Welt zu leben, beruht demnach nur auf einer Täuschung, einem "naiven Realismus". Diese Unterminierung der lebensweltlichen Erfahrung folgt der Logik des naturwissenschaftlichen Programms, das sich seit der Neuzeit etabliert hat.

Es zielt auf eine Konzeption der Natur, aus der alle qualitativen, nicht messbaren Bestimmungen als bloß subjektive oder anthropomorphe Zutaten eliminiert sind. So teilt der Naturwissenschaftler etwa das Phänomen der Farbe auf in physikalische Wellenbewegungen einerseits und in eine subjektive Empfindung andererseits. Gleiches gilt für Wärme, Klang, Geruch oder Geschmack: Sie sind fortan nur noch subjektive Zutaten zur physikalisch messbaren Realität.

Die Physik hat die Empfindung von Farben aus ihrem Ausschnitt der Welt ausgeschlossen. Was bleibt, sind Reflexionen von Lichtstrahlen unterschiedlicher Wellenlänge an Grenzflächen – doch das sind keine Farben. Nehmen wir an, eine Versuchsperson auf einer Wiese sähe einen grünen Baum vor sich: Selbst eine umfassende physikalische Untersuchung und Beschreibung all dessen, was dabei außerhalb und innerhalb ihres Körpers geschieht, würde keinerlei Aussage über ihre Farbwahrnehmung zulassen.

Ohne unsere Erfahrung von Farbe hätte die Wissenschaft keinen Grund, ihre Existenz auch nur zu vermuten – ebenso wenig, wie man aus Luftdruckschwankungen das Hören von Tönen oder aus der Struktur von Schwefelwasserstoff seinen fauligen Geruch vorhersagen könnte. Naturwissenschaftlich lassen sich nur notwendige Voraussetzungen qualitativer Sinneswahrnehmungen angeben, sie selbst sich aber nicht erklären.

Manch einer wird dies vielleicht kopfschüttelnd lesen: Kann man Farben denn nicht physikalisch messen, durch geeignete Mischung von Lichtwellen verschiedener Frequenzen erzeugen oder in chemischen Prozessen gezielt herstellen? Ja und nein, denn was man dabei misst oder erzeugt, ist eben mit den von uns wahrgenommenen Farben nur korreliert – Lichtwellen als solche sind nicht farbig, und auch dem Chemiker dienen Farben, die er sieht, nur als Indikatoren für Elementarprozesse, die sich zwar mit Reaktionsgleichungen darstellen lassen, aber selbst nicht farbig sind.

Zweifellos bedarf es der Lichtwellen, die die Netzhaut reizen, damit wir etwas sehen können, oder der Schallwellen, die unser Trommelfell in Schwingung versetzen, damit wir Töne hören. Aber wir sehen keine Lichtwellen und hören keine Schallwellen, sondern Farben und Töne. Die Tatsache, dass diese messbaren Wellen selbst nicht farbig beziehungsweise laut sind, ist nun freilich auch kein Grund, die Wirklichkeit von Farben und Tönen zu bestreiten, wie dies Neurokonstruktivisten tun. Die Wellen sind eben nur die Übertragungsmedien für unsere Wahrnehmung.

Der vollständige Artikel hier: http://www.scinexx.de/dossier-851-1.html

Der Geist kam nie in die Natur, weil er schon immer darin war, als der zeitlose und ewige Urgrund aller Materie

Eine sehr naive Glaubensvorstellung. Tatsächlich benötigt jede Information einen Träger und diese sind nachweislich immer materiell.
Einen Geist, ein Bewusstsein ohne Informationen|Wissen ist kein Geist bzw. Bewusstsein. Es kann folglich nur auf Materie aufbauen, nicht umgekehrt.

[Opa Klaus]

Eine sehr naive Glaubensvorstellung. Tatsächlich benötigt jede Information einen Träger und diese sind nachweislich immer materiell.Einen Geist, ein Bewusstsein ohne Informationen|Wissen ist kein Geist bzw. Bewusstsein. Es kann folglich nur auf Materie aufbauen, nicht umgekehrt.

Genau DAS ist ein uralter Streitpunkt, nämlich was zuerst kommt. der "Geist" oder der "Träger". Solange ein "Geist" alleine ist mit seinem Selbstgespräch und Gedanken, wozu braucht er "TRÄGER"?
Im uralten Genesisbericht wird gesagt, dass ein Geist zuerst da war und alle Materie 'erschuf'.
Selbst für einen "Urknall" ist die 'Zündung' durch etwas nötig. Oder kommt doch 'was von nichts'?

Wenn man bedenkt, dass nur mit sehr wenigen Quanten-Bausteinen unendliche Vielfalt "gebaut" wurde, dann ist Geist Primär und die Bausteine sekundär.

Dieser "Geist" ist aber keinesfalls das, was die Religionen für ihre Zwecke missbräuchlich in das Bewusstsein der Öffentlichkeit einhämmern wollen.

[Scrypton]

Im uralten Genesisbericht wird gesagt, dass ein Geist alle Materie 'erschuf'.

In vielen Mythenbüchern werden viele unterschiedliche Dinge behauptet. Und?

selbst für einen "Urknall" ist die 'Zündung' durch etwas nötig. Oder kommt doch 'was von nichts'?

Niemand behauptet vor dem Urknall hätte es 'nichts' gegeben.

Geist|Bewusstsein ohne Information existiert nicht; und Information benötigt noch immer einen Träger eben dieser.

[Opa Klaus]

Geist|Bewusstsein ohne Information existiert nicht; und Information benötigt noch immer einen Träger eben dieser.

Der begriff "TRÄGER" deutet doch schon auf den Kern der Sache hin.
Ein "Geist", der kein "Gegenüber" hat, zu dem er etwas / Informationen hin-"tragen" will, benötigt niemals Materie.
Er kann rein alleine mittels Vorstellungskraft und Fantasie riesige "Pläne schmieden" ohne jegliche Materie.
Erst danach, wenn er seine Pläne realisiert verwirklicht, braucht er als "Baustoff" die sehr wenigen Quanten-"Grundbaustoffe".

Solange ein Geist nicht mit anderen "Kommuniziert", braucht er keine Materie als "Träger".
Das haben sicher einige Denker aller Zeiten bereits begriffen.
Aber bis etwas/ eine Erkenntnis "in das Bewusstsein der Öffentlichkeit" eindringt, kann es lange dauern oder nie passieren.
Das Pro & Kontra schaukelt da stark hin & her.

Welchen Sinn und Zweck die unendliche Vielfalt der "Schöpfung" hat, das wird der schöpferische Geist wohl am besten wissen und uns davon womöglich etwas mitteilen.
Vermutlich will er etwas von seiner Schaffens- und Daseinsfreude mit andren teilen/geben, weil "Freude teilen ist doppelte Freude für den Geber".

[Scrypton]

Ein "Geist", der kein "Gegenüber" hat, zu dem er etwas / Informationen hin-"tragen" will, benötigt niemals Materie.

Dann hat dieser "Geist" aber auch keinerlei Informationen; und ist entsprechend alles andere als das, was dieser Begriff "Geist" aussagen möchte.

Er kann rein alleine mittels Vorstellungskraft und Fantasie riesige "Pläne schmieden" ohne jegliche Materie.

Kann er das? Woher willst du das wissen?
Ein "nichts" hat keinerlei Vorstellungskraft und auch keine Fantasie.

[Opa Klaus]

Stromberg, Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Klar, meine Dich auch nicht. Pattsituation. Pech gehabt.