Wie kommt der Geist in die Natur?

Philosophisches zum Nachdenken
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Scrypton
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#51 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Scrypton » Do 1. Feb 2018, 02:26

Novalis hat geschrieben:Nur das Ewige ist im wahren Sinne des Wortes die Realität.
Diese Aussage entspricht einer Lüge.
Beweise? Duden|Lexikon?
Na?

Novas
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#52 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Novas » Do 1. Feb 2018, 02:28

Magdalena61 hat geschrieben: Im öffentlichen Forum kann so etwas nicht bleiben

Über Gurken habe ich nichts gesagt :) und alles was ich sagte, kann ich gern öffentlich wiederholen.

Stromberg hat geschrieben:Glaube ist immer Glaube und niemals Wissen. Im Gegenteil, Glaube ist Nicht-Wissen

Das habe ich auch nicht behauptet. Glaube und Wissen sind begrifflich ein Unterschied. Eben deshalb ist es auch Unsinn, wenn Du es gegen das Wissen ausspielen möchtest. Denn Glaube meint inhaltlich eine Haltung des Vertrauens (Im Gegensatz zur Verzweiflung) und das ist notwendig, um ein lebensfähiger, erfolgreicher und glücklicher Mensch zu sein.

Im Verhältnis zum Wissen ist Glaube (Vertrauen) eine Vorbereitung auf Wissen, denn ein Mensch muss erst mal Wissen aufnehmen.
Zuletzt geändert von Novas am Do 1. Feb 2018, 02:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Scrypton
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#53 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Scrypton » Do 1. Feb 2018, 02:31

Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Glaube ist immer Glaube und niemals Wissen. Im Gegenteil, Glaube ist Nicht-Wissen
Das habe ich auch nicht behauptet.
Doch, hast du. Im soeben verschobenen Thread, den Magdalena verlinkt hat. :)

Novalis hat geschrieben:Im Verhältnis zum Wissen ist Glaube (Vertrauen) eine Vorbereitung auf Wissen, denn ein Mensch muss erst mal Wissen aufnehmen.
Falsch.
Es hat ebenso das Potential, Irrtum zu sein.

ThomasM
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#54 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 1. Feb 2018, 14:17

Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Im Verhältnis zum Wissen ist Glaube (Vertrauen) eine Vorbereitung auf Wissen, denn ein Mensch muss erst mal Wissen aufnehmen.
Falsch.
Es hat ebenso das Potential, Irrtum zu sein.
Die Diskussion entwickelt sich in eine falsche Richtung bzw. in lange ausgetretene Pfade.

Ausgangspunkt war ein philosophischer Artikel, der sich zuerst einmal darum bemühte, festzustellen, dass die physikalischen Dinge und die Wahrnehmung dieser Dinge zwei verschiedene Sachen sind und ein philosophisches Modell vorstellte, das das unterstreicht.
Dem Punkt, dass das zwei verschiedene Sachen sind, hat Stromberg durch seinen Link unterstrichen.

Das anzuerkennen ist ein durchaus wichtiger Schritt, denn gerade von den Physikalisten wird das heftig bestritten.

Wenn man anerkennt, dass dies zwei verschiedene Sachen sind, dann muss man fragen, wie man Erkenntnis gewinnen kann. SilverBullet hat das angesprochen und dabei die Philosophie als "Hirngespinst" abgetan, ganz im Sinne der Physikalisten.
Aber Novalis geht gleich zwei Schritte voran. Er hat ein bestimmtes Weltbild und beantwortet alles von dieser Warte aus. Aussagen wie "Materie entsteht aus Geist" ist dann ein reines Dogma ohne wirklichen Hintergrund, weil die Frage, wie Erkenntnis gewonnen kann, nicht beantwortet ist.

Damit entartet die Diskussion, was zuerst da war oder das Verhältnis von Glaube und Wissen, zu einem reinen Austausch von faktisch behaupteten Meinungen. Das ist nicht zielführend und nicht sinnvoll.

Ein wenig mehr Grundlagenarbeit wäre damit angebracht. Sogar Novalis könnte darüber nachdenken, auch wenn er dazu nicht ausgebildet ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Andreas
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#55 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Andreas » Do 1. Feb 2018, 15:45

Vielleicht wäre ein Ansatz denkbar, der nicht von einer gegensätzlichen Dualität ausginge. Was wenn es sich bei Geist und Materie um fundamentale Eigenschaften im Sinne einer Polarität von etwas Einheitlichem handelte, welches aufgrund dieser Polarität dazu fähig wäre sich zu strukturieren und so schon von seinem qualitativen Wesen her "Information" ist?

ThomasM
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#56 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 1. Feb 2018, 17:05

Andreas hat geschrieben:Vielleicht wäre ein Ansatz denkbar, der nicht von einer gegensätzlichen Dualität ausginge. Was wenn es sich bei Geist und Materie um fundamentale Eigenschaften im Sinne einer Polarität von etwas Einheitlichem handelte, welches aufgrund dieser Polarität dazu fähig wäre sich zu strukturieren und so schon von seinem qualitativen Wesen her "Information" ist?
Im Grunde geht der von mir im Eingang zitierte Artikel diesen Weg.
Geist wird, wie Materie, als unabhängige fundamentale Größe gedacht, wobei erst mit beiden Größen die Realität vollständig gesehen werden kann.
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Andreas
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#57 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Andreas » Do 1. Feb 2018, 17:28

ThomasM hat geschrieben:Geist wird, wie Materie, als unabhängige fundamentale Größe gedacht
Ich meinte nicht als unabhängige Größe - das wäre Dualismus - sondern als einheitliche aber bi- tri- oder mehrpolare Größe einer einzigen "Substanz" - es gibt wohl kein passendes Wort dafür, weil Substanz schon wieder zu sehr nach Materie klingt. Nimm als Metapher einen Stabmagneten: Pluspol = Geist, Minuspol = Materie, zusammen = Magnet.

JackSparrow
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#58 Re: Wie kommt der Geist in die Natur

Beitrag von JackSparrow » Do 1. Feb 2018, 18:55

ThomasM hat geschrieben:Ausgangspunkt war ein philosophischer Artikel, der sich zuerst einmal darum bemühte, festzustellen, dass die physikalischen Dinge und die Wahrnehmung dieser Dinge zwei verschiedene Sachen sind
"Festzustellen"? Immer schön wissenschaftlich bleiben:

Eine Wahrnehmung ist ein empirischer Beleg. Eine Spekulation über angeblich nicht wahrnehmbare "physikalische Dinge" ist so lange eine Hypothese, bis sie durch empirische Belege untermauert wurde.

Wenn man anerkennt, dass dies zwei verschiedene Sachen sind, dann muss man fragen, wie man Erkenntnis gewinnen kann.
Wenn nicht, darf man weiterhin auf Augen, Ohren und Messgeräte vertrauen.

SilverBullet
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#59 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von SilverBullet » Do 1. Feb 2018, 21:26

ThomasM hat geschrieben:Das anzuerkennen ist ein durchaus wichtiger Schritt, denn gerade von den Physikalisten wird das heftig bestritten.
Was sollte der Grund dafür sein, dass Forschung, Wahrnehmungsabhängigkeit als Wahrnehmungsunabhängigkeit anerkennt?

Die Gehirnreaktion, als einzig feststellbare Reaktion, hat einen zeitlichen Verlauf und kann damit „beim Feststellen von Sachen“ nicht live dabei sein. Die Reaktion ist immer nur eine Interpretation. Eine Reaktion auf „die aktuelle Wahrnehmung“ ist damit eine Interpretation der Interpretation.

Warum sollte Forschung diese Tatsache ausblenden und „zwei Sachen“ anerkennen?

ThomasM hat geschrieben:Wenn man anerkennt, dass dies zwei verschiedene Sachen sind, dann muss man fragen, wie man Erkenntnis gewinnen kann.
Ich dachte du wolltest eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben.
Wie willst du das mit einem Anerkennen von Wahrnehmungsabhängigkeit in Einklang bringen?

Es geht bei Forschung letztlich nicht um „Anerkennen“ sondern um „Feststellen“.

Wenn du der Meinung bist, dass ein Mensch „Farben als eigene Sache“ feststellen können kann, dann musst du zuerst die Eigenständigkeit des Menschen in Bezug auf „die Farben“ in einer sauberen Forschungsarbeit feststellen.
Du wirst aber schlechte Karten haben, denn die „Schrägen Linien“ beweisen das Nicht-Vorhandensein der Eigenständigkeit: obwohl du sie als falsch ansehen musst und auch willst, kannst du keine Unabhängigkeit zur „Schräge“ einnehmen. Das ist eine experimentell abgesicherte Tatsache – du kannst es ganz einfach ausprobieren und es haben bereits gigantisch viele Menschen ausprobiert.

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Opa Klaus
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#60 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Opa Klaus » Do 1. Feb 2018, 21:49

SilverBullet hat geschrieben:Du wirst aber schlechte Karten haben, denn die „Schrägen Linien“ beweisen das Nicht-Vorhandensein der Eigenständigkeit: obwohl du sie als falsch ansehen musst und auch willst, kannst du keine Unabhängigkeit zur „Schräge“ einnehmen. Das ist eine experimentell abgesicherte Tatsache – du kannst es ganz einfach ausprobieren und es haben bereits gigantisch viele Menschen ausprobiert.
Diese "schrägen Linien" habe ich mir von nahem und von fern mal angesehen....
Von nahem sind sie viel "schräger" als von weitem.
Auf dem Gebiet der optischen Täuschung ist schon sehr viel zusammengetragen worden.
"Wahrnehmen" tun wir ja hauptsächlich mit unseren 5 Sinnen. Das Deuten und Interpretieren wir dann und nennen das Ergebnis auch "Wahrnehmung". Eine Interpretation wird oft durch Wunschdenken oder vorherige Falschinformation beeinflusst.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

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