Wie kommt der Geist in die Natur?

Philosophisches zum Nachdenken
ThomasM
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#1 Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Mi 24. Jan 2018, 16:02

Novalis kann einen Feiertag ausrufen.
In der FAZ hat die Philosophin Nedda Hassel Moerch einen langen Artikel über den zwei Aspekte Monismus geschrieben, in dem die im thread Titel formulierte Frage diskutiert wird.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist ... 97757.html

Der Artikel ist recht komplex und lang und sehr philosophisch, sachlich geschrieben, hat also keine erkennbaren weltanschaulichen oder religiösen Bezüge. Aber der Ansatz, mit dem die Frage behandelt wird, ist radikal und wird Novalis zu Freudensprüngen veranlassen.

Die Autorin legt zunächst dar, warum der Physikalismus, der ja hier im Forum von vielen vertreten wird, unvollständig sein muss. Der Physikalismus kann die grundlegende Frage nicht beantworten, wie sich ein Gefühl anfühlt. Das gilt seit Erfindung der Naturwissenschaft und gilt auch, egal wieviel wir von den physikalischen Wirkungen im Gehirn noch lernen.
Die Frage liegt jenseits der Physik, weil sie mit den Methoden der Physik nicht beantwortbar ist.

Sie bemerkt dann, dass die Physik ein ähnliches Problem hat. Die Physik beschreibt, WIE sich die Natur verhält, aber sie beschreibt nicht WAS die Natur ist. Die Frage nach "dem Ding an sich" wird nicht beantwortet.

Der zwei Aspekte Monismus umgeht das Problem, indem es die Denkrichtung umdreht. Nicht Bewusstsein als Konsequenz von Materie, sondern anders herum. Bewusstsein wird als die grundlegende Eigenschaft angesetzt, die physikalischen Eigenschaften werden nur wirklich im Licht eines Bewusstseins, das sie wahrnimmt. Im Artikel wird das folgendermaßen ausgedrückt.
Diese Ansicht, dass Bewusstsein den intrinsischen Aspekt der physischen Realität konstituiert, läuft unter verschiedenen Namen. Einer der präzisesten ist „Zwei-Aspekte-Monismus“. Monismus im Kontrast zu Dualismus, wo Bewusstsein und Materie zwei fundamental verschiedene Substanzen oder Arten von Stoff sind. Dualismus gilt weithin als unwissenschaftlich, weil die Naturwissenschaften keine Belege geben für nicht-physische Kräfte, die das Gehirn beeinflussen
...
Russells Zwei-Aspekte-Monismus versucht diesen Mangel zu beheben. Er akzeptiert, dass das Gehirn ein materielles System ist, das sich entsprechend den Gesetzen der Physik bewegt. Aber er fügt einen weiteren, intrinsischen Aspekt zur Materie hinzu, der von der extrinsischen Warte der dritten Person, wie ihn die Physik hat, verborgen bleibt und nicht durch eine rein physikalische Beschreibung gefasst werden kann. Doch obwohl sich dieser intrinsische Aspekt unseren physikalischen Theorien entzieht, entzieht er sich nicht unserem inneren Beobachten. Unser eigenes Bewusstsein konstituiert die intrinsischen Aspekte des Gehirns, und dies ist der Schlüssel zum intrinsischen Aspekt anderer physikalischer Dinge. In diesem Zusammenhang lässt sich Arthur Schopenhauers prägnante Antwort auf Kant paraphrasieren: Wir können vom Ding-in-sich-selber ebendeshalb wissen, weil wir es selber sind.
und später
Für den Zwei-Aspekte-Monismus existiert die externe Welt vollständig unabhängig vom menschlichen Bewusstsein. Freilich würde sie nicht unabhängig von jeder Art von Bewusstsein existieren, weil alle physikalischen Dinge mit gewissen Formen von Bewusstsein ihrer selbst assoziiert sind, als ihre intrinsischen Realisierer, als ihre Hardware.
Ich muss zugeben, ich habe nicht alles verstanden und weiß noch nicht, was ich von diesen Gedanken halten soll.
Aber die sachliche Art und Weise, wie die Gedanken vorgetragen werden, machen sie ernsthaft und man sollte sich mit ihnen (ebenso sachlich) auseinandersetzen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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#2 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von JackSparrow » Mi 24. Jan 2018, 18:00

ThomasM hat geschrieben:Der Physikalismus kann die grundlegende Frage nicht beantworten, wie sich ein Gefühl anfühlt.
Wie würde sich ein Gefühl denn anfühlen, wenn es physikalisch wäre?

Bewusstsein wird als die grundlegende Eigenschaft angesetzt, die physikalischen Eigenschaften werden nur wirklich im Licht eines Bewusstseins, das sie wahrnimmt.
Das dann logischerweise genauso physikalisch sein muss wie die Dinge, die es konstruiert.

Pluto
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#3 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Pluto » Mi 24. Jan 2018, 22:21

Frau Mørch bietet keine Lösung an, sondert kritisiert nur die Vorstellung der meisten Wissenschaftler heute der "anima ex machina"
in dem langen Artikel bietet auch sie keine Lösung, wie Bewusstsein in Elementarteilchen kommt; sie redet nur immer, wie ihre Artgenossen Chalmers und Strawson um den heißen Brei.

Die Schwachpunkte ihrer Argumentation sind:
1.) Ohne Leben ist noch nie Bewusstsein beobachtet worden.
2.) Das was wir im Kosmos beobachten hat nicht nur kein Bewusstsein; es hat nicht einmal Leben.
3.) Frau Mørch ignoriert vollkommen den Aspekt, dass wir in den Tieren hervorragende Probanden haben. Bei vielen Arten (Schimpansen, Delphine, Elefanten, Löwen, Wölfe und Hunde, ja selbst Raben...) muss man von deutlichen Ansätzen zum Bewusstsein sprechen. Diese Tiere können unter einander kommunizieren und sie verstehen weit mehr als nur Schmerz oder Freude. Z.B. spüren sie selbst so komplexe Empfindungen wie Trauer.
4.) Elementarteilchen können spontan entstehen (vgl. CERN). Wie kommt Bewusstsein in solche neu entstandenen Teilchen?

Frau Mørch ist sicher auf diesem Gebiet keine Ignorantin. Warum aber versucht sie diese Problematik ihrer Hypothese unter den Teppich zu kehren? Sie behauptet zwar, Bewusstsein könne nicht aus den Strukturen der Atome und Moleküle entstehen, aber begründen kann sie ihre Vermutung nicht.

Frau Mørch will springen bevor sie gelernt hat zu laufen. Um Bewusstsein zu verstehen, muss man einen Schritt zurück gehen, und die Entstehung von Geist untersuchen.
Wozu dient der Geist im Gehirn eigentlich? Ist es nicht so, dass Geist ein Prozess des Gehirns ist, um diesem bei seiner Funktion zu unterstüzen. Die primäre Aufgabe des Geistes ist/war die Vermeidung von Stress und die Maximierung von Wohlbefinden des Organismus. Er (der Geist) begann also als Reaktionsmechanismus um den Körper zu steuern. Regenwürmer besitzen nur wenige hundert Neuronen. Bei der Nahrungssuche sind sie Einzelgänger. Werden sie bedroht finden sie sich alle an einem Ort zusammen, um der Gefahr gemeinsam zu trotzen. Der Grund für dieses Verhalten ist die beginnende Ewicklung von Geist als Antrieb für den Organismus.

Geist und Bewusstsein waren also nicht immer existent, sondern haben sich im Laufe der Evolution entwickelt. Geist entwickelte sich im Laufe der Evolution als physikalischer Prozess im Gehirn mit drei klare Zielsetzungen:
1.) Die Vermeidung von Stress.
2.) Die Maximierung von Wohlfühlzuständen.
3.) Die Interpretation von sensorischen Inputs: Wie erkennen wir gewisse Wellenlängen von Licht in unterschiedlichen Farben?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#4 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von SilverBullet » Mi 24. Jan 2018, 22:22

ThomasM hat geschrieben:Aber die sachliche Art und Weise, wie die Gedanken vorgetragen werden, machen sie ernsthaft und man sollte sich mit ihnen (ebenso sachlich) auseinandersetzen.
Kein Problem:

„Wie kommt der Geist in die Natur?“
Wie würde ein Wissenschaftler vorgehen, um die Voraussetzungen zum Stellen dieser Frage zu identifizieren und zu prüfen?
Wie würde ein Wissenschaftler eine Position erreichen können, in der er wüsste, was „Geist“ sein soll?
Wie würde er anschliessend das „in die Natur kommen“ analysieren?

Schau dir deine wissenschaftlichen Antworten an und du weisst, wie du mit diesem philosophischen Text umgehen musst.

ThomasM hat geschrieben:Der Physikalismus kann die grundlegende Frage nicht beantworten, wie sich ein Gefühl anfühlt.
Akzeptiert „Physikalismus“ (für mich eine philosophische Position), dass sich ein Gefühl anfühlt?
(ist es bei "Gefühl fühlt sich an" nicht eher so, dass Körpersituationen verstanden werden und dies als „das Anfühlen des Körpers“ interpretiert wird?)

Geh mal wissenschaftlich mit der Idee um, dass sich ein Wahrnehmungssystem beim wahrnehmen selbst wahrnimmt. Ist dies mit einem Gehirn, in dem (egal wie schnell) Aktivität zeitlich und räumlich (hintereinander) abläuft, überhaupt machbar?

Mal angenommen man prüft Fragen nicht auf ihre Voraussetzungen und damit auf ihre Sinnhaftigkeit, welche „Antwort-Ideen“ würden dann aufgestellt werden – vielleicht solche, wie in dem Text?

In wieweit steckt in den Fragen bereits eine Entscheidung, dass „die Lösung“ nicht Teil der funktionierenden Welt sein darf?

ThomasM
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#5 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 25. Jan 2018, 13:45

JackSparrow hat geschrieben: Wie würde sich ein Gefühl denn anfühlen, wenn es physikalisch wäre?
Man würde nicht das Wort fühlen benutzen, denn das Wort stammt ja bereits aus einer inneren Perspektive, die nicht physikalisch ist.
Eine physikalische Größe definiert man anhand dessen, was ein Messinstrument zeigt, das diese Eigenschaft misst. Oder anhand eines mathematischen Ausdrucks, was diese Eigenschaft einführt.

JackSparrow hat geschrieben:
Bewusstsein wird als die grundlegende Eigenschaft angesetzt, die physikalischen Eigenschaften werden nur wirklich im Licht eines Bewusstseins, das sie wahrnimmt.
Das dann logischerweise genauso physikalisch sein muss wie die Dinge, die es konstruiert.
Warum?
Wenn dies so logisch ist, dann kannst du das doch bestimmt herleiten.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#6 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 25. Jan 2018, 14:05

Pluto hat geschrieben: Die Schwachpunkte ihrer Argumentation sind:
1.) Ohne Leben ist noch nie Bewusstsein beobachtet worden.
Angenommen, es gäbe ein Bewusstsein, das beobachtet, aber nicht lebt. Woher würdest du davon erfahren?
Das Problem ist, dass das einzige Bewusstsein, von dem wir sicher wissen, unser eigenes ist. Und ich weiß auch, dass ich lebe.
Schon bei deinem Bewusstsein bin ich mir nicht sicher, ob du nicht vielleicht nur eine Simulation bist.

Die Schwierigkeit ist doch, dass es keine physikalische Handhabe für Bewusstsein gibt.

Pluto hat geschrieben: 2.) Das was wir im Kosmos beobachten hat nicht nur kein Bewusstsein; es hat nicht einmal Leben.
Das ist schlicht falsch, denn wir beobachten ja Leben. Was meinst du also damit?

Pluto hat geschrieben: 3.) Frau Mørch ignoriert vollkommen den Aspekt, dass wir in den Tieren hervorragende Probanden haben. Bei vielen Arten (Schimpansen, Delphine, Elefanten, Löwen, Wölfe und Hunde, ja selbst Raben...) muss man von deutlichen Ansätzen zum Bewusstsein sprechen. Diese Tiere können unter einander kommunizieren und sie verstehen weit mehr als nur Schmerz oder Freude. Z.B. spüren sie selbst so komplexe Empfindungen wie Trauer.
Ich glaube, die Argumentation von Frau Mørch schließt das nicht aus. Sie konzentriert sich nicht auf rein menschliches Bewusstsein.
Möglicherweise muss man Bewusstsein, wenn man es als fundamentale (nicht ableitbare) Entität der Realität betrachtet, auch zugestehen, dass es simple und komplexe Formen von Bewusstsein gibt.

Pluto hat geschrieben: 4.) Elementarteilchen können spontan entstehen (vgl. CERN). Wie kommt Bewusstsein in solche neu entstandenen Teilchen?
Wo steht dass Elementarteilchen Bewusstsein haben?
Aber nur ein Bewusstsein kann das Vorhandensein von Elementarteilchen im CERN wahrnehmen.

Pluto hat geschrieben: Sie behauptet zwar, Bewusstsein könne nicht aus den Strukturen der Atome und Moleküle entstehen, aber begründen kann sie ihre Vermutung nicht.
Sie begründet es am Beginn ihres Artikels damit, dass wir zwar alles, aber auch wirklich alles über die Strukturen von Atomen oder Gehirnzellen wissen können, wir damit aber immer noch nicht wissen, wie sich ein Gefühl anfühlt, z.B. Rot Sein.
Und umgekehrt, ich kann völlig ignorant sein, was alle diese Dinge angeht, z.B. ein Tier. Trotzdem ist es möglich zu wissen, wie sich Rot Sein anfühlt und das weiß ich in dem Moment, wo ich das sehe.

Pluto hat geschrieben: Geist entwickelte sich im Laufe der Evolution als physikalischer Prozess im Gehirn mit drei klare Zielsetzungen:
1.) Die Vermeidung von Stress.
2.) Die Maximierung von Wohlfühlzuständen.
3.) Die Interpretation von sensorischen Inputs: Wie erkennen wir gewisse Wellenlängen von Licht in unterschiedlichen Farben?
Damit weißt du, wozu Geist gut ist, du weißt aber immer noch nicht WAS Geist ist.
Wenn ich etwas Rotes ansehe, dann sagt mir mein Gefühl "das ist rot"
Hast du dasselbe Gefühl? Bei allem deinem Wissen kannst du das nicht sagen und ich weiß es auch nicht von dir.

Aber es gibt bedeutende Unterschiede. So mein oft erlebtes Erstaunen, dass andere Menschen Farben anders wahrnehmen, anders fühlen als ich. So ziehe ich ein rotes Hemd unf eine rote Hose an und meine Frau schreit auf "Das beißt sich total, das kannst du nicht anziehen".
Und ich schaue in den Spiegel und wundere mich über die Aussage (ziehe die Sachen aber gehorsam aus)
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#7 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 25. Jan 2018, 14:17

SilverBullet hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Aber die sachliche Art und Weise, wie die Gedanken vorgetragen werden, machen sie ernsthaft und man sollte sich mit ihnen (ebenso sachlich) auseinandersetzen.
Kein Problem:

„Wie kommt der Geist in die Natur?“
Wie würde ein Wissenschaftler vorgehen, um die Voraussetzungen zum Stellen dieser Frage zu identifizieren und zu prüfen?
Wie würde ein Wissenschaftler eine Position erreichen können, in der er wüsste, was „Geist“ sein soll?
Wie würde er anschliessend das „in die Natur kommen“ analysieren?

Schau dir deine wissenschaftlichen Antworten an und du weisst, wie du mit diesem philosophischen Text umgehen musst.
Kannst du mir da in den Ansätzen helfen. Wie würdest du vorgehen?
Ich bin nur in den Naturwissenschaften ausgebildet, das ist aber für die Fragestellung zu wenig.

SilverBullet hat geschrieben: Akzeptiert „Physikalismus“ (für mich eine philosophische Position), dass sich ein Gefühl anfühlt?
(ist es bei "Gefühl fühlt sich an" nicht eher so, dass Körpersituationen verstanden werden und dies als „das Anfühlen des Körpers“ interpretiert wird?)
Nach meinem Wissen behauptet der Physikalismus, dass alles, also auch das "sich anfühlen" auf physikalische Größen zurückführbar sind.
Bei der Behauptung bleibt es allerdings, denn im Falle der Gefühle konnte das bislang nicht erfolgreich durchgeführt werden,

SilverBullet hat geschrieben: Geh mal wissenschaftlich mit der Idee um, dass sich ein Wahrnehmungssystem beim wahrnehmen selbst wahrnimmt. Ist dies mit einem Gehirn, in dem (egal wie schnell) Aktivität zeitlich und räumlich (hintereinander) abläuft, überhaupt machbar?
Bei der Frage verdrängt man gleich das Problem.
Es ist kein großes Problem, einen Computer zu schaffen (und sich das Gehirn so vorzustellen), der ein Abbild seiner selbst und der Umwelt mit sich herumträgt. Nehme einen Schachcomputer. Er sieht sich selbst (ich mache den und den Zug), er sieht die Umwelt (das Schachbrett und mögliche Spielsituationen) und spielt die Zukunft durch. Daran erkennt er, welche Züge er machen muss, um zu gewinnen.
Aber hat dieser Computer ein Bewusstsein. Weiß er, wie es sich anfühlt, ein Schachbrett anzuschauen?

Das wird damit nicht beantwortet

SilverBullet hat geschrieben: In wieweit steckt in den Fragen bereits eine Entscheidung, dass „die Lösung“ nicht Teil der funktionierenden Welt sein darf?
Es ist korrekt, dass Fragen bereits Voraussetzungen implizieren.

So würde Pluto niemals auf die Idee kommen zu fragen "wie fühlt sich Rot sein an". Weil seine Weltanschauung verhindert, dass er diese Frage stellen kann. Er sagt lediglich "rot ist rot und definiert sich durch die und die Wellenlänge". Mehr interessiert ihn nicht.
Die Tatsache, dass Frau Mørch diese Frage aber stellt, zeigt bereits, dass sie nicht die Voraussetzungen von Pluto annimmt.
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Pluto
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#8 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von Pluto » Do 25. Jan 2018, 14:51

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die Schwachpunkte ihrer Argumentation sind:
1.) Ohne Leben ist noch nie Bewusstsein beobachtet worden.
Angenommen, es gäbe ein Bewusstsein, das beobachtet, aber nicht lebt. Woher würdest du davon erfahren?
Die Zeitungen wäre voll von der "frohen" Botschaft. Sind sie aber nicht.

ThomasM hat geschrieben:Das Problem ist, dass das einzige Bewusstsein, von dem wir sicher wissen, unser eigenes ist. Und ich weiß auch, dass ich lebe.
Schon bei deinem Bewusstsein bin ich mir nicht sicher, ob du nicht vielleicht nur eine Simulation bist.
Bist du Solipsist?

ThomasM hat geschrieben:Die Schwierigkeit ist doch, dass es keine physikalische Handhabe für Bewusstsein gibt.
Das ist doch kein Problem. Schau dir nur den Hund an der aus Trauer für den Tod seines Herrchens das Fressen verweigert. Das kommt immer wieder mal vor.

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:2.) Das was wir im Kosmos beobachten hat nicht nur kein Bewusstsein; es hat nicht einmal Leben.
Das ist schlicht falsch, denn wir beobachten ja Leben. Was meinst du also damit?
Wo, außer auf der Erde kannst du das bestätigen?

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: 4.) Elementarteilchen können spontan entstehen (vgl. CERN). Wie kommt Bewusstsein in solche neu entstandenen Teilchen?
Wo steht dass Elementarteilchen Bewusstsein haben?
Auf Seite 7 des Artikels. Muttu lesen. ;)

ThomasM hat geschrieben:Sie begründet es am Beginn ihres Artikels damit, dass wir zwar alles, aber auch wirklich alles über die Strukturen von Atomen oder Gehirnzellen wissen können, wir damit aber immer noch nicht wissen, wie sich ein Gefühl anfühlt, z.B. Rot Sein.
Der Mensch und manche Tiere besitzen Rot-Rezeptoren. Rot ist das wie das Gehirn Wellenlängen zwischen 640 und 780 nm verstehen.

ThomasM hat geschrieben:Und umgekehrt, ich kann völlig ignorant sein, was alle diese Dinge angeht, z.B. ein Tier. Trotzdem ist es möglich zu wissen, wie sich Rot Sein anfühlt und das weiß ich in dem Moment, wo ich das sehe.
Ja, und?

ThomasM hat geschrieben:Wenn ich etwas Rotes ansehe, dann sagt mir mein Gefühl "das ist rot"
Hast du dasselbe Gefühl? Bei allem deinem Wissen kannst du das nicht sagen und ich weiß es auch nicht von dir.
Sehr wahrscheinlich, weil unsere Gehrine ähnlich aufgebaut sind.

ThomasM hat geschrieben:Aber es gibt bedeutende Unterschiede. So mein oft erlebtes Erstaunen, dass andere Menschen Farben anders wahrnehmen, anders fühlen als ich. So ziehe ich ein rotes Hemd unf eine rote Hose an und meine Frau schreit auf "Das beißt sich total, das kannst du nicht anziehen". Und ich schaue in den Spiegel und wundere mich über die Aussage (ziehe die Sachen aber gehorsam aus)
Kann ich verstehen. Vielleicht empfindet deine Frau die Farbe rot als grün. Wissen tun wir es Beide nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#9 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Do 25. Jan 2018, 15:08

Pluto hat geschrieben: Kann ich verstehen. Vielleicht empfindet deine Frau die Farbe rot als grün. Wissen tun wir es Beide nicht.
Das ist doch genau der Punkt. Wir können es nicht wissen.
Wäre es ein physikalisches Ding, dann könnten wir das wissen.

Du bestätigst also das Problem, das in dem Artikel angesprochen wird.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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#10 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von JackSparrow » Do 25. Jan 2018, 21:41

ThomasM hat geschrieben:Eine physikalische Größe definiert man anhand dessen, was ein Messinstrument zeigt, das diese Eigenschaft misst.
Zum Beispiel wenn sich jemand mit dem Holzhammer auf den Daumen schlägt und dann eine Gefühlsäußerung zeigt, deren Stärke der kinetischen Energie des Holzhammers proportional ist?

Bewusstsein wird als die grundlegende Eigenschaft angesetzt, die physikalischen Eigenschaften werden nur wirklich im Licht eines Bewusstseins, das sie wahrnimmt.
Den Großteil der Dinge, auf die dein Organismus jetzt gerade reagiert, hast du niemals wahrgenommen.

Wenn dies so logisch ist, dann kannst du das doch bestimmt herleiten.
Wenn dir einerseits bewusst ist, dass du vor einer Wand stehst, du andererseits aber fähig bist, mit deinem Körper gegen diese Wand zu laufen, dann muss die bewusste Wand genauso physikalisch sein wie der Körper, mit dem du gegen sie läufst, da dir andernfalls das Dagegenlaufen nicht möglich wäre.

Hier als mathematischer Ausdruck: Physikalischkeit(dagegenlaufender Körper) = Physikalischkeit(bewusste Wand)

Falls Wände allein nicht ausreichen, könnten wir jetzt noch induktiv folgern: wenn bewusste Wände physikalisch sind, dann sind auch alle anderen bewussten Dinge physikalisch.

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