Wie kommt der Geist in die Natur?

Philosophisches zum Nachdenken
ThomasM
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#71 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von ThomasM » Sa 3. Feb 2018, 14:53

JackSparrow hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Dein Gehirn kann ich feststellen. Aber deine Gedanken nicht. Woher soll ich also wissen, dass du überhaupt denkst?
Das kannst du nicht wissen.
Bingo.
Also bleibt nur festzustellen:
Nur wenn du denkst, dann ist klar, dass du denkst.

Eine Tautologie. Die Vorgehensweise der Physikalisten erweist sich als unfruchtbar.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

SilverBullet
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#72 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von SilverBullet » Sa 3. Feb 2018, 18:26

ThomasM hat geschrieben:Ein (naturwissenschaftlicher) Forscher ist Pragmatiker. Er macht sich normalerweise keine Gedanken über Philosophie, sondern nimmt an, dass das, was er untersucht, untersuchbar ist, mit den Methoden, die er anwenden will.
…
In der Herangehensweise sind alle Naturwissenschaftler praktizierende Physikalisten.
Wenn ein Forscher also Pragmatiker ist, dann geht er mit dem um, was vorliegt und schaut nach, was man damit so alles anstellen kann, um etwas darüber herauszubekommen.

Wenn es also rund um die (menschliche) Wahrnehmung eine eindeutig feststellbare Reaktion gibt (-> Zellaktivität im Gehirn), dann versucht ein Pragmatiker dies ins Zentrum zu stellen und zu untersuchen.
Die Forscher untersuchen, was das Gehirn kann und was es nicht mehr kann bzw. anders kann, wenn man es beeinflusst.

Angenommen bei dieser Untersuchung würde sich die Möglichkeit einer Schnittstelle „woandershin“ aufzeigen, dann würden die Pragmatiker was genau machen?
=> Richtig, sie würden es untersuchen.

=> Pragmatismus hat nichts mit „Physikalismus“ zu tun, sondern mit der Suche nach Vorhandenem.

Wenn es bei der Forschung nicht zur Aufstellung einer Verbindung zur Philosophie kommt, dann ist entweder die Forschung noch nicht so weit, oder die Philosophie liegt vollständig daneben.

In wie weit soll die Forschung in Bezug auf das Gehirn noch nicht so weit sein?

ThomasM hat geschrieben:Es kann mir auch niemand sagen, ob ein Computerprogramm, das ich schreiben kann und mit einem Wellenlängensensor verbunden ist und "das ist rot" ausgibt, wenn ich etwas Rotes vor den Sensor halte, ebenfalls das "Gefühl Rot" hat
Hast du programmiert, dass körperliche Zusammenhänge eines fortgesetzten Überzeugungs-Verhaltens rund um die Zusammenhänge aus den Wellenlängensensor–Daten aufgebaut werden und „den Computer“ vom „Haben eines Überblicks“ ausgehen lassen?
Nein?
=> dann wird „der Computer“ auch nie vom „Gefühl Rot“ überzeugt sein.

Dein Problem ist, dass du keinen Ansatz für „Gefühl“, für „Rot“ hast und offensichtlich keinerlei Anhaltspunkte aus der Philosophie entnehmen kannst.

Du beweist damit, dass die Philosophie ein reines Null-Summen-Theater aufführt.

ThomasM hat geschrieben:Mhh, mal sehen.
Wenn ich etwas Rotes sehe, dann habe ich das Empfinden, dass ich etwas Rotes sehe.
Wenn ich andere Leute frage "ist das rot", dann bestätigen sie mir "Ja, das sieht rot aus".
Die Situation ist also real, sie gibt es, mindestens bei mir, auch wenn ich nicht prüfen kann, ob die anderen die Wahrheit sagen.
Verwende deine gesamte naturwissenschaftliche Ausbildung und erkläre, was du hier genau geprüft hast, so dass du sagen kannst „die Situation ist also real“?
Beschreibe „die Situation“ und zeige auf, wie du „sie“ auf ihr Vorhandensein geprüft haben willst.

ThomasM hat geschrieben:Mir kann niemand erklären, was denn Gefühl ist (außer der Aussage, dass es mit Gehirnaktivitäten korreliert ist) und was denn da fühlt.
Ganz einfach:
„Gefühl“ ist die Überzeugung vom „Haben eines Überblicks“ in Bezug auf körperliche Zusammenhänge.

Der Lieferant für die Daten, aus denen die Zusammenhänge aufgebaut werden, ist der Körper.
Die ausführende Einheit ist das Nervensystem mit Zentrum „Gehirn“ (wobei keine Zusammenhänge des Nervensystems verarbeitet werden, sondern nur Körperzusammenhänge!).
„Überzeugung“ ist ein Ablauf-Begriff der Reaktionsmöglichkeiten im Gehirn.

Wahrnehmungstechnisch gilt:
"Der Fühlende" ist hier genau der, dessen Zusammenhänge aufgebaut werden (auf die ausführende Einheit kommt es nicht an, denn sie verarbeitet dabei sowieso keine Zusammenhänge über sich selbst):
=> also ist es hier: der Körper.

Warum kommt dir dieses „Rätsel“ so schwer vor?
=> weil du der Phantasie der Philosophie/Religion anhängst, weil du also den Wunsch hast, dass neben dem Körper noch etwas Anderes da sein soll.

Dieser Wunsch führt dich geradewegs zur Abwesenheit von Wissenschaft, also weisst du auch nichts über eine Antwort.

ThomasM hat geschrieben:Nun, in der Naturwissenschaft weiß ich das. Ich habe eine Frage, z.B. "Wie fällt ein Apfel zu Boden".
Also mache ich eine Messreihe mit Äpfeln, dann stelle ich ein Modell auf (Newton reicht hier aus) und mache damit Vorhersagen. Werden die Vorhersagen bestätigt, habe ich ein gutes Modell und ich weiß, wie ein Apfel zu Boden fällt.
Ich habe Erkenntnis gewonnen.
Lies dir meinen Beitrag noch mal durch, die Frage nach „deiner Erkenntnis“ betraf exakt nicht das naturwissenschaftliche Vorgehen.
Du hast meine Frage somit noch nicht beantwortet.

ThomasM hat geschrieben:Ich kenne ein wenig die Vorgehensweise in der Philosophie, die bei einer Frage, z.B. "was ist Geist?", zuerst hingeht und klärt, was ich damit eigentlich meine.
Diese „Klärung“ scheint wohl noch nicht abgeschlossen zu sein, denn du hast exakt hier und jetzt nichts dazu gesagt.

Stattdessen kommt:
Zitat-ThomasM: Am Ende habe ich vielleicht die Frage nicht eindeutig beantworten können, aber ich habe viel über die Frage gelernt. Ich habe an Erkenntnis gewonnen.

Du willst also etwas über die Frage „was ist Geist?“ gelernt haben, wobei du aber zugibst nichts über die Antwort gelernt zu haben (zu „nicht eindeutig beantworten können“ könnte man auch sagen: „super, du bist fast dran, aber immer noch total daneben“ :-)).

Der Titel „wie kommt der Geist in die Natur“ ist dann allerdings etwas komisch.

Lass mal hören, was du gelernt haben willst, ausser, dass es sich um etwas Unsichtbares, Nicht-Pragmatisch-Untersuchbares und irgendwie Nicht-Verstehbares handeln soll (so wie du es eben auch aus der Theologie kennst).

JackSparrow
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#73 Re: Wie kommt der Geist in die Natur?

Beitrag von JackSparrow » Sa 3. Feb 2018, 20:10

ThomasM hat geschrieben:Nur wenn du denkst, dann ist klar, dass du denkst.
Eine Tautologie.
Woher soll ich wissen ob ich denke? Denken ist keine messbare physikalische Größe. Es ist nur eine Hypothese, die man eben gern mal aufsagt, wenn einem langweilig ist.

Die der Physikalisten erweist sich als unfruchtbar.
Physikalisten berechnen Membranspannungen mit der Nernst-Gleichung. So wars jedenfalls bei uns im Kurs. Bei veränderlichen Membranspannungen im Gehirn handelt es sich offenbar um messbare physikalische Größen.

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