Die erkennbare Wahrheit

Philosophisches zum Nachdenken
Agent Scullie
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#171 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Agent Scullie » Mo 19. Feb 2018, 12:02

manden1804 hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:Du hast keine Ahnung ! ! !
Die Sonne existiert - das ist richtig oder auch wahr !
Sterne (Sonnen) explodieren und entstehen auf Grund der Gesetzmässigkeiten , die " jemand " gemacht hat !
Diese Schlussfolgerung ist möglich, aber nicht logisch zwingend. Wenn du ausschließt, dass die Naturgesetze einfach so von alleine gelten können, und damit begründest, dass sie von jemandem oder von einer unvorstellbar überlegenen Existenz gemacht wurden, dann folgt daraus zugleich, dass dieser jemand oder diese unvorstellbar überlegene Existenz seinerseits/ihrerseits von noch jemand anderem gemacht worden sein müssen. Wenn du das aber mit dem Argument negierst, dass die unvorstellbar überlegene Existenz eben unvorstellbar überlegen ist und wir daher keine weitere Erkenntnis - außer der, dass sie existiert - über sie gewinnen können, also auch nicht darüber, ob sie von jemand anderem gemacht worden sein muss, dann widerspricht das deiner Prämisse, dass alles, was existiert, von jemandem gemacht worden sein muss. Denn dann kann es ebensogut sein, dass die Art und Weise, auf die die Naturgesetze gelten, für uns unvorstellbar ist, und dann ist dein Argument hinfällig, sie müssten von jemandem gemacht worden sein.

Kurz: du verwendest Argumente, die sich widersprechen. Offensichtlich hast du es doch nicht so mit der Logik, auf die du dich dauernd berufst.
Scullie ,
da widerspricht sich gar nichts .
Ich verwende den Begriff " Logik " so weit möglich nicht mehr , weil fast jeder eine eigene Vorstellung davon hat .
Weiter unten sprichst du vom gesunden Menschenverstand - das ist ein noch weitaus schwammigerer Begriff.

manden1804 hat geschrieben:Machen wirs einfach und klar .
Das Universum kann NUR von einer unvorstellbar überlegenen Existenz erschaffen worden sein .
Das ist gesundem Menschenverstand begreifbar
Genauer: du kannst dir nicht vorstellen, dass das Universum auf andere Weise entstanden sein kann als dadurch, dass es von einer unvorstellbar überlegenen Existenz erschaffen worden sei. Aus der Prämisse, dass nur das sein könne, was du dir vorstellen kannst, leitest du dann ab, dass die Erschaffung durch eine unvorstellbar überlegene Existenz die einzige Möglichkeit sei, auf die das Universum entstanden sein könne. Das titulierst du dann als "gesunder Menschenverstand".

Und da haben wir den schon den Widerspruch: wenn du als Prämisse setzt, dass nur das sein kann, was du dir vorstellen kannst, das also deinem "gesunden Menschenverstand" entspricht, dann folgt daraus, dass es keine unvorstellbar überlegene Existenz geben kann, denn die wäre etwas, das du dir nicht vorstellen kannst, entgegen deiner Prämisse, dass es so etwas nicht geben könne. Folglich ist deine Überlegung in sich widersprüchlich.

manden1804 hat geschrieben:Woher diese unvorstellbar überlegene Existenz kommt , können wir mit unserem winzigen Verstand natürlich weder begreifen noch erkennen .
Demnach kann etwas sein, dass du dir nicht vorstellen kannst. Womit dein Argument, das Universum könne nur durch eine unvorstellbar überlegenen Existenz erschaffen worden sein, das sich auf die Prämisse gründete, es könne nur das sein, was du dir vorstellen kannst, hinfällig.

manden1804 hat geschrieben:Das sagt uns wieder der gesunde Menschenverstand
Genauer: das sagt dir dein gesunder Menschenverstand, und das auch nur weil er die auftretenden Widersprüche ignoriert.

manden1804 hat geschrieben:( der allerdings in unserer Zeit äusserst dünn gesät ist , bzw. er ist bei fast allen Menschen blockiert ) .
Dass jemand so denkt wie du ist tatsächlich ziemlich dünn gesäät. Du solltest dich einmal fragen, ob das daran liegt, dass die Welt verrückt ist, oder daran, dass du verrückt bist.

manden1804 hat geschrieben:Und wir können von dieser Existenz s e l b s t nicht mehr als das Gesagte erkennen .
Gesetzt, das ist so, dann bedeutet das, das etwas ist, das du dir nicht vorstellen kannst. Und damit wird dein ganzes Gedankengebäude hinfällig.
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(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

manden1804
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#172 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von manden1804 » Mo 19. Feb 2018, 12:22

Scullie ,

mit gesundem Menschenverstand ist natürlich gemeint , dass man klar denken kann , kein Einfluss von religiöser oder anti - religiöser Seite .
Solche Menschen kannst Du mit der Lupe suchen , hier im Forum ist ausser mir niemand , und ich habe bis jetzt auch noch überhaupt keinen gefunden .
Und Du bist schwer blockiert von dieser Welt , Du begreifst gar nichts von dem was ich sage .
Ich kann Dir nur raten , bekämpfe deine Blockaden . Fast dasselbe gilt auch für alle anderen hier . Es gilt erst einmal zu erkennen , dass man blockiert
ist , und dann braucht man viel Willen , um dagegen anzukämpfen . In etwa dasselbe gilt fast (weil ich es nicht genau weiss) für die Menschheit .
Gott segne euch alle .

Pluto
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#173 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Pluto » Mo 19. Feb 2018, 13:15

manden1804 hat geschrieben:mit gesundem Menschenverstand ist natürlich gemeint , dass man klar denken kann
Ganz recht.

Deine Überlegungen laufen etwa wie folgt:
  • 1.) Ereignisse haben eine Ursache.
    2.) Das Universum hatte einen Anfang.

    Also hatte das Universum eine Ursache. Und diese Ursache, behauptest du, sei der Schöpfer.
Die zweite Prämisse muss nicht richtig sein, den das Universum muss keinen Anfang gehabt haben.
Die erste Prämisse ist auf jeden Fall falsch, denn wie ich dir gezeigt habe, hat nicht jedes Ereignis einen Ursprung.
Ferner, ist es falsch zu sagen, dass das Universum aus dem Nichts entstand. Es entstand aus etwas.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#174 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von manden1804 » Mo 19. Feb 2018, 13:33

Pluto hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:mit gesundem Menschenverstand ist natürlich gemeint , dass man klar denken kann
Ganz recht.

Deine Überlegungen laufen etwa wie folgt:
  • 1.) Ereignisse haben eine Ursache.
    2.) Das Universum hatte einen Anfang.

    Also hatte das Universum eine Ursache. Und diese Ursache, behauptest du, sei der Schöpfer.
Die zweite Prämisse muss nicht richtig sein, den das Universum muss keinen Anfang gehabt haben.
Die erste Prämisse ist auf jeden Fall falsch, denn wie ich dir gezeigt habe, hat nicht jedes Ereignis einen Ursprung.
Ferner, ist es falsch zu sagen, dass das Universum aus dem Nichts entstand. Es entstand aus etwas.
"Alles hat einen Grund" ist Naturgesetz . Darum kannst Du gar nicht gezeigt haben , dass etwas keinen Grund (Ursache) hat .
Ich habe nicht behauptet , dass das Universum einen Anfang hat . Ich behaupte auch nicht , dass das Universum aus dem Nichts entstand .
Wenn schon , dann dass das Universum aus nichts entstand , aber das sage ich auch nicht , auch wenn es am Naheliegensten scheint .
Ich habe gesagt , dass das Universum nur von einer unvorstellbar überlegenen Existenz erschaffen worden sein kann .

Und dann behauptest Du frech , dass das Universum aus etwas entstand . Das kannst Du unmöglich wissen
Gott segne euch alle .

Agent Scullie
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#175 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Agent Scullie » Mo 19. Feb 2018, 14:01

manden1804 hat geschrieben:Scullie ,

mit gesundem Menschenverstand ist natürlich gemeint , dass man klar denken kann , kein Einfluss von religiöser oder anti - religiöser Seite .
Dass dir der Widerspruch nicht klar wird, auf den ich hingewiesen habe, macht deutlich, dass du nicht sonderlich klar denken kannst. Weiterhin ist offenkundig, dass bei dir ein Einfluss vorhanden ist, nämlich einer, der davon geprägt ist, was du dir vorstellen kannst und was nicht.

manden1804 hat geschrieben:Und Du bist schwer blockiert von dieser Welt , Du begreifst gar nichts von dem was ich sage .
Eine typische selbstversiegelnde Sichtweise: wenn wir jemand widerspricht, dann behauptest du kurzerhand, er würde nichts von dem was du sagtst begreifen.

manden1804 hat geschrieben:Es gilt erst einmal zu erkennen , dass man blockiert
ist
Dir fehlt diese Erkenntnis ganz offensichtlich.
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Agent Scullie
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#176 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Agent Scullie » Mo 19. Feb 2018, 14:08

Pluto hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:mit gesundem Menschenverstand ist natürlich gemeint , dass man klar denken kann
Ganz recht.

Deine Überlegungen laufen etwa wie folgt:
  • 1.) Ereignisse haben eine Ursache.
    2.) Das Universum hatte einen Anfang.

    Also hatte das Universum eine Ursache. Und diese Ursache, behauptest du, sei der Schöpfer.
Die zweite Prämisse muss nicht richtig sein, den das Universum muss keinen Anfang gehabt haben.
Die erste Prämisse ist auf jeden Fall falsch, denn wie ich dir gezeigt habe, hat nicht jedes Ereignis einen Ursprung.
Ferner, ist es falsch zu sagen, dass das Universum aus dem Nichts entstand. Es entstand aus etwas.
Wenn wir von einem kosmologischen Modell mit Anfangssingularität ausgehen, ist das so nicht richtig. Solchen Modellen zufolge stimmt es weder, dass das Universum aus dem Nichts entstand, noch, dass es aus etwas entstand. Vielmehr ist festzustellen, dass das Konzept "entstand aus..." aus dem traditionellen, vorrelativistischen Verständnis von Raum und Zeit stammt und auf eine Anfangssingularität nicht anwendbar ist. Vielmehr muss man hier ernstnehmen, dass die RT Raum und Zeit als zwei Aspekte der Raumzeit versteht, und dass eine Anfangssingularität (und ebenso eine Endsingularität) als Rand dieser Raumzeit vestanden werden muss. Es gilt dann allerdings, dass es für eine Anfangssingularität keine Ursache geben kann, da es kein Ereignis gibt, das zeitlich vor dieser Singularität liegt. Nur für Ereignisse innerhalb der Raumzeit, also regluäre Punkte der Raumzeit, die nicht direkt am Rand liegen, ist eine Kausalordnung definiert.
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#177 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Agent Scullie » Mo 19. Feb 2018, 14:12

manden1804 hat geschrieben:"Alles hat einen Grund" ist Naturgesetz .
Deiner Meinung nach. Jemand kann man die Richtigkeit dieser Meinung anzweifeln.

manden1804 hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet , dass das Universum einen Anfang hat .
Du behauptest, es sei erschaffen worden. Wenn es das wurde, dann hatte es auch einen Anfang. Alternativ kann man annehmen, dass das Universum keinen Anfang hatte, sondern immer schon existierte - dann aber wurde es auch nicht erschaffen.
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#178 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von manden1804 » Mo 19. Feb 2018, 14:18

Scullie , wenn ich ein bisschen lese , was Du so schreibst ( gerade an Pluto ) , wird völlig klar , dass Du blockiert bist .
Du bildest Dir doch tatsächlich ein - wahrscheinlich etliche Wissenschaftler auch - ihr könntet etwas begreifen ,
was unvorstellbar weit über dem menschlichen Denkvermögen ist .
Begreifen können wir die "Entstehung" des Universums erst dann , wenn der wirkliche Erschaffer es zulässt .
Gott segne euch alle .

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#179 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von Agent Scullie » Mo 19. Feb 2018, 14:40

manden1804 hat geschrieben:Scullie , wenn ich ein bisschen lese , was Du so schreibst ( gerade an Pluto ) , wird völlig klar , dass Du blockiert bist .
Blockiert ist hier vor allem einer, nämlich du. Das wird daran deutlich, dass du einerseits die Prämisse setzt, es könne nur das sein, was du dir vorstellen kannst, und zugleich behauptest, es gäbe eine unvorstellbar überlegene Existenz.

manden1804 hat geschrieben:Du bildest Dir doch tatsächlich ein - wahrscheinlich etliche Wissenschaftler auch - ihr könntet etwas begreifen ,
was unvorstellbar weit über dem menschlichen Denkvermögen ist .
Du bist derjenige, der sich etwas einbildet. Nämlich dass in deiner Überlegung kein Widerspruch wäre, und das obwohl es völlig im Rahmen des menschlichen Denkvermögens liegt, diesen Widerspruch zu erkennnen.
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#180 Re: Die erkennbare Wahrheit

Beitrag von manden1804 » Mo 19. Feb 2018, 14:54

Agent Scullie hat geschrieben:
manden1804 hat geschrieben:Scullie , wenn ich ein bisschen lese , was Du so schreibst ( gerade an Pluto ) , wird völlig klar , dass Du blockiert bist .
Blockiert ist hier vor allem einer, nämlich du. Das wird daran deutlich, dass du einerseits die Prämisse setzt, es könne nur das sein, was du dir vorstellen kannst, und zugleich behauptest, es gäbe eine unvorstellbar überlegene Existenz.

manden1804 hat geschrieben:Du bildest Dir doch tatsächlich ein - wahrscheinlich etliche Wissenschaftler auch - ihr könntet etwas begreifen ,
was unvorstellbar weit über dem menschlichen Denkvermögen ist .
Du bist derjenige, der sich etwas einbildet. Nämlich dass in deiner Überlegung kein Widerspruch wäre, und das obwohl es völlig im Rahmen des menschlichen Denkvermögens liegt, diesen Widerspruch zu erkennnen.
Scullie , ich setze nur eine Prämisse , und die ist ganz sicher wahr , nämlich dass das Universum existiert .
Alles andere folgt daraus .
Du bist nicht der einzige , der das nicht begreift .
Mir ist klar woran das liegt . An der religiösen oder anti-religiösen Indoktrination der Menschheit .
Ich schreib Dir das , obwohl mir klar ist , dass ich an die Wand rede . Aber vielleicht - hoffentlich - hast Du irgendwann einen Lichtblick .
Gott segne euch alle .

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