Wege zur Erkenntnis

[Anthros]

Freitag ...hast recht...Wäsche waschen

Ist es immer dieselbe?

 

[Anthros]

Rudolf Steiner also...ok, auch wenn ich ihn nicht so für die hellste Leuchte halte.

Was macht einen dazu?

[Anthros]

Konsistenz würde ich sagen...innerhalb der vorgegebenen Paradigmen.

Verstehe ich das richtig? Du verbindest zwei gegensätzliche Fachbegriffe, und findest das richtig? - Welche Erkenntnis hat dich dazu gebracht?

[Spice]

Der Techniker stellt künstliche Realitäten her. Aber was uns wichtig ist, ist die UNS zugrunde liegende Realität. Die hat nichts mit Technik zu tun.

Nochmal, es geht um wahrnehmungsunabhängige Funktionalität (weshalb ich das ja auch dauernd schreibe ).
In dieser Hinsicht kann man analysieren, ob die Möglichkeiten des Körpers ausreichen, um die menschliche Wahrnehmung stattfinden zu lassen. Sprich man kann herausfinden, ob der Körper die "UNS zugrunde liegende Realität" ist.
Die hierbei höchste Form an Korrektheit wird über wahrnehmungsunabhängige Funktionalität erreicht.

Das ist mir schon klar, worum es Dir geht. Aber die einfache Antwort ist, nein, der Körper ist nicht die uns zu Grunde liegende Realität, denn er ist sogar nach der Naturwissenschaft ein Spätprodukt.

Nur ist eben die Realität so komplex, dass sie nicht in allen Fragen übereinstimmen oder diese behandeln.

Willst du damit sagen, dass alle Philosophen richtig liegen? -> das hab ich jetzt auch noch nie gehört

In vielen (grundlegenden) Fragen und auch anderen stimmen sie überein.

Eine Interpretation beginnt, wenn ich mehrere Wahrnehmungsinhalte miteinander in Beziehung setze und gar ein Weltbild daraus ableite.

Ja und die Interpretation hört auf, sobald du wahrnehmungsunabhängige Funktionalität herstellst.
Du hast doch zuletzt selbst Realität als Korrektheitsmesslatte angebracht.

Du hälst ein Herangehen an die Realität für die einzig richtige, die davon ausgeht, dass alles Materie ist und nur mit materiellen Mitteln erkannt werden kann.

Ein Techniker hat, wie gesagt, mit künstlicher Realität zu tun.

Nein, ein Techniker hat mit wahrnehmungsunabhängiger Funktionalität zu tun.
Er erreicht dies, indem er Materie umorganisiert - vielleicht ist es das, was du als "künstliche Realität" ansehen können möchtest.

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.

Was Du meinst, ist vielleicht Objektivität.

Jetzt sind wir wohl an dem Punkt, an dem sich Philosoph und Techniker trennen - siehst du, es ging doch schneller als gedacht.

Willst Du damit sagen, ein Techniker ist wie Trump?

Ich meine nicht Objektivität, denn das ist nur eine Spielart der Zusammenhangspräsentation innerhalb von Wahrnehmung.
Mir geht es um Wahrnehmungsunabhängigkeit.
Diese liegt vor, wenn es nicht mehr auf Aussagen ankommt.
Um dann die Korrektheit festzustellen, muss der herstellende Techniker noch nicht einmal in der Nähe sein - das ist ja auch der grosse Vorteil, der unmittelbar überzeugt.

Objektivität ist eine Herangehensweise an die Realität. Natürlich besteht die Realität auch unabhängig davon, ob sie jemand wahrnimmt. Aber selbst ein technisches Gerät kann man falsch wahrnehmen und damit falsche Aussagen machen. Jemand könnte sagen, er habe einen Airbus 320 gesehen, dabei war es ein Airbus 310. Also hängt es vom Menschen ab, wie etwas wahrgenommen wird und nicht von der Realität selbst.

"Erklärungslücken" sind doch immer da. Sonst wäre doch unser Wissen vollständig.

Nein, das hast du jetzt falsch verstanden.

"Erklärungslücke" ist eine Bezeichnung für ein philosophisches Problem.
Ich habe hier einen Link gefunden, der von einer Seite kommt, die dir gefallen müsste (dort ist auch "Steiner" enthalten).

Okay. Verstanden.

Vorsicht, das ist Philosophie, d.h. diese Leute haben sich eine Frage zusammengereimt und kommen nicht weiter.

Es wäre natürlich interessant, wenn wir anhand dieses Beispiels nebeneinander stellen könnten, wie Philosoph und Techniker vorgehen (im Sinne von "Wege zur Erkenntnis").
Die Philosophen kommen lediglich auf ein erdachtes, gefühltes, gewünschtes "Spektrum an Möglichkeiten" und hängen nun fest (im Text ist das angedeutet), der Techniker hat nichts anderes zur Verfügung, als den menschlichen Körper (Materie, also verschiedene Körperzellen) und muss mit den dortigen Funktionen auskommen.
Das sieht doch nach einer gigantischen Überlegenheit der Philosophen aus, zumal sie ja keine wahrnehmungsunabhängige Funktionalität anstreben und damit keiner Realität eine Korrektheit schuldig sind - der Techniker kann sich das nicht erlauben.

Natürlich gibt es eine körperliche Funktionalität. Das streitet kein Philosoph ab. Aber bei einer Leiche ist diese Funktionalität aufgehoben, obwohl alles zur Funktionalität nötige noch vorhanden ist - außer...

[SilverBullet]

Das ist mir schon klar, worum es Dir geht. Aber die einfache Antwort ist, nein, der Körper ist nicht die uns zu Grunde liegende Realität, denn er ist sogar nach der Naturwissenschaft ein Spätprodukt.

Mir ist keine derartige "Spätprodukt"-Aussage bekannt - das müsstest du ausführlich konkretisieren.
Eine Verneinung (insbesondere wie du sie durchführst), ist aus meiner Sicht nicht angebracht.

Du hälst ein Herangehen an die Realität für die einzig richtige, die davon ausgeht, dass alles Materie ist und nur mit materiellen Mitteln erkannt werden kann.

Eigentlich ist das nicht korrekt, denn wie ich hier (an "bratgurke") bereits geschrieben habe, bin ich weder Verfechter noch Gegner von Existenzansichten.
Meiner Meinung nach kommen wir nicht an Existenz heran, so dass ich mich hierzu nicht positionieren kann.

Die Fragestellung der menschlichen Wahrnehmung dreht sich nur darum, ob die Funktionen des Körpers ausreichen.
So unvernünftig ist es doch gar nicht, dies zu untersuchen, denn der Körper, samt der dortigen Funktionen, werden von uns allen als "vorhanden" eingestuft.
Es mag Religionen geben, die hierzu von "das ist nicht die eigentliche Realität" sprechen, aber selbst diese Religionen behaupten dann eine "Verstrickung".

Meine Haltung ist die: ob es mehr als Materie gibt bzw. was Materie letztlich ist, kann ich nicht abklären. Ich schaue nur nach, in wieweit eine Analyse der menschlichen Wahrnehmung möglich ist, ohne dass man "neue Weltanteile" hinzunehmen muss.

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.

Das ist wieder etwas sehr eng gefasst, denn man kann auch rund um das Heranwachsen von Zellkörpern eine Technik durchführen.
In der Neurowissenschaft wird z.B. aktuell auf das Herstellen von kleinen Gehirnzellklumpen gesetzt - dies könnte eine umfangreiche Technologie werden.

Wie gesagt, es geht um wahrnehmungsunabhängige Funktionalität, was in keiner Weise mit Metallen, Blechen, Kunststoffen usw. zu tun haben muss.

Objektivität ist eine Herangehensweise an die Realität.

Ja aber es ist innerhalb der Wahrnehmung eine Art "Filter der Zusammenhänge" - man versucht die Zusammenhänge der Perspektive herauszunehmen.
Es bleibt aber immer nur Wahrnehmung.

Damit die Realität korrigieren kann (diese richtige Vorstellung hast du selbst angesprochen), muss es zur Wahrnehmungsunabhängigkeit kommen.

Also hängt es vom Menschen ab, wie etwas wahrgenommen wird und nicht von der Realität selbst.

Nochmal bei Realität geht es um Korrektheit.
Du bestätigst doch bestimmt, dass die höchste Form der Korrektheit darin besteht, dass der Hersteller von Funktionalität, auf etwas von ihm Unabhängiges zeigt und sagt "schau selbst nach, ob es funktioniert".

Nimm z.B. die Kernenergie.
Es gibt bestimmt Leute, die eine Funktionalität dahinter (wichtig: es geht hier nicht darum, ob es sinnvoll ist!) auch heute noch bezweifeln wollen, aber man muss sich damit nicht grossartig aufhalten, denn man kann ihnen sagen "schaut selber nach".

Natürlich gibt es eine körperliche Funktionalität. Das streitet kein Philosoph ab. Aber bei einer Leiche ist diese Funktionalität aufgehoben, obwohl alles zur Funktionalität nötige noch vorhanden ist - außer...

Jetzt liegt wieder der Unterschied zwischen Philosoph und Techniker vor.
Ein Philosoph sieht den "gleichen" Körper im toten Zustand, sagt sich "es ist doch denkbar, dass dieser Körper alles zum Leben hat" und weil es "denkbar" sein soll, führt dies beim Philosophen zur Schlussfolgerung, dass es einen "weiteren Weltanteil" (-> "Geist") geben muss.

Ein Techniker wagt es nicht vom gleichen Körper (wie im lebendigen Zustand) auszugehen und versucht minuziös, Unterschiede herauszufinden.
Er kann diese Haltung erst beenden, wenn er alles untersucht und alle vorliegenden Funktionalitäten verstanden hat - da sind wir heute noch lange nicht.
Ein Techniker sagt also nicht "dieser Körper hat immer noch alles zum Leben".

=> ein Philosoph stellt sein Denken über alles, ohne dass er auch nur einen Millimeter verstehen würde, wie das Denken zustande kommt.
Das ist eine Art "Religion" und die Aussagen, die dabei "produziert" werden, setzen, wie sonst auch bei Religion, den Glaubenssprung voraus.
Ein Techniker vollführt vielleicht in der Planungsphase einen "Glaubenssprung" (-> "Entwicklungsidee"), aber dies wird dann Schritt für Schnitt (gnadenlos) in tatsächliche Funktionalität umgesetzt oder die Planung muss korrigiert werden.

Siehst du da nicht auch deutliche Unterschiede?
Falls nicht, "was" stellt der Philosoph, "wie" fest, das an einer Leiche fehlen soll und „welche“ Einwände könnte dann ein Techniker deiner Meinung nach haben?

[sven23]

.... der Körper ist nicht die uns zu Grunde liegende Realität, denn er ist sogar nach der Naturwissenschaft ein Spätprodukt.

Was soll das bedeuten: der Körper ist ein Spätprodukt?
 

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.

Aber es gibt in der Natur Vorbilder, an denen sich Ingenieure orientieren können. Warum soll man nicht auf die Vorarbeit, die die Evolution geleistet hat, zurückgreifen?

Natürlich gibt es eine körperliche Funktionalität. Das streitet kein Philosoph ab. Aber bei einer Leiche ist diese Funktionalität aufgehoben, obwohl alles zur Funktionalität nötige noch vorhanden ist - außer...

Bei einer Leiche ist eben nicht alles zur Funktionialität notwendige vorhanden. Genau das hat zu ihrem Tod geführt.

[Spice]

Das ist mir schon klar, worum es Dir geht. Aber die einfache Antwort ist, nein, der Körper ist nicht die uns zu Grunde liegende Realität, denn er ist sogar nach der Naturwissenschaft ein Spätprodukt.

Mir ist keine derartige "Spätprodukt"-Aussage bekannt - das müsstest du ausführlich konkretisieren.
Eine Verneinung (insbesondere wie du sie durchführst), ist aus meiner Sicht nicht angebracht.

Nun ja, bekanntlich lässt man alles mit dem Urknall beginnen.

Du hälst ein Herangehen an die Realität für die einzig richtige, die davon ausgeht, dass alles Materie ist und nur mit materiellen Mitteln erkannt werden kann.

Eigentlich ist das nicht korrekt, denn wie ich hier (an "bratgurke") bereits geschrieben habe, bin ich weder Verfechter noch Gegner von Existenzansichten.
Meiner Meinung nach kommen wir nicht an Existenz heran, so dass ich mich hierzu nicht positionieren kann.

Die Fragestellung der menschlichen Wahrnehmung dreht sich nur darum, ob die Funktionen des Körpers ausreichen.
So unvernünftig ist es doch gar nicht, dies zu untersuchen, denn der Körper, samt der dortigen Funktionen, werden von uns allen als "vorhanden" eingestuft.
Es mag Religionen geben, die hierzu von "das ist nicht die eigentliche Realität" sprechen, aber selbst diese Religionen behaupten dann eine "Verstrickung".

Meine Haltung ist die: ob es mehr als Materie gibt bzw. was Materie letztlich ist, kann ich nicht abklären. Ich schaue nur nach, in wieweit eine Analyse der menschlichen Wahrnehmung möglich ist, ohne dass man "neue Weltanteile" hinzunehmen muss.

Da willst Du das Rad neu erfinden. Die Sache ist eben längst geklärt. Nein, die körperlichen Funktionen reichen nicht aus, um den Menschen und die Welt zu erklären.

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.

Das ist wieder etwas sehr eng gefasst, denn man kann auch rund um das Heranwachsen von Zellkörpern eine Technik durchführen.
In der Neurowissenschaft wird z.B. aktuell auf das Herstellen von kleinen Gehirnzellklumpen gesetzt - dies könnte eine umfangreiche Technologie werden.

Wie gesagt, es geht um wahrnehmungsunabhängige Funktionalität, was in keiner Weise mit Metallen, Blechen, Kunststoffen usw. zu tun haben muss.

Ein Techniker, sagen wir ein Gentechniker - um der Sache näher zu kommen - muss erst einmal Gene wahrnehmen, ehe er sie verändern kann.

Objektivität ist eine Herangehensweise an die Realität.

Ja aber es ist innerhalb der Wahrnehmung eine Art "Filter der Zusammenhänge" - man versucht die Zusammenhänge der Perspektive herauszunehmen.
Es bleibt aber immer nur Wahrnehmung.

Der jeweilige Mensch entscheidet was er wahrnehmen will, und der Naturwissenschaftler hat sich entschieden, nur materiellen Phänomene zu erforschen. Damit aber kann man keine Aussagen über die Gesamtwirklichkeit machen.

Damit die Realität korrigieren kann (diese richtiglie Vorstellung hast du selbst angesprochen), muss es zur Wahrnehmungsunabhängigkeit kommen.

Und das ist Objektivität.

Natürlich gibt es eine körperliche Funktionalität. Das streitet kein Philosoph ab. Aber bei einer Leiche ist diese Funktionalität aufgehoben, obwohl alles zur Funktionalität nötige noch vorhanden ist - außer...

Jetzt liegt wieder der Unterschied zwischen Philosoph und Techniker vor.
Ein Philosoph sieht den "gleichen" Körper im toten Zustand, sagt sich "es ist doch denkbar, dass dieser Körper alles zum Leben hat" und weil es "denkbar" sein soll, führt dies beim Philosophen zur Schlussfolgerung, dass es einen "weiteren Weltanteil" (-> "Geist") geben muss.

Ein Techniker wagt es nicht vom gleichen Körper (wie im lebendigen Zustand) auszugehen und versucht minuziös, Unterschiede herauszufinden.
Er kann diese Haltung erst beenden, wenn er alles untersucht und alle vorliegenden Funktionalitäten verstanden hat - da sind wir heute noch lange nicht.
Ein Techniker sagt also nicht "dieser Körper hat immer noch alles zum Leben".

Klar, das kann man machen. Aber wozu, wenn von anderer Seite klar ist, dass der Mensch ewig lebt?

=> ein Philosoph stellt sein Denken über alles, ohne dass er auch nur einen Millimeter verstehen würde, wie das Denken zustande kommt.
Das ist eine Art "Religion" und die Aussagen, die dabei "produziert" werden, setzen, wie sonst auch bei Religion, den Glaubenssprung voraus.
Ein Techniker vollführt vielleicht in der Planungsphase einen "Glaubenssprung" (-> "Entwicklungsidee"), aber dies wird dann Schritt für Schnitt (gnadenlos) in tatsächliche Funktionalität umgesetzt oder die Planung muss korrigiert werden.

Siehst du da nicht auch deutliche Unterschiede?
Falls nicht, "was" stellt der Philosoph, "wie" fest, das an einer Leiche fehlen soll und „welche“ Einwände könnte dann ein Techniker deiner Meinung nach haben?

Der Philosoph unterscheidet sich vom Techniker, wie sich ein Erbsenzähler von einem Menschen mit Überblick unterscheidet. Der eine weiß genau, wie viel Erbsen da sind und vielleicht wie viel gegenüber einem früheren Fall fehlen, und der Philosoph, weiß, was im Leben wirklich wichtig ist.

[Spice]

.... der Körper ist nicht die uns zu Grunde liegende Realität, denn er ist sogar nach der Naturwissenschaft ein Spätprodukt.

Was soll das bedeuten: der Körper ist ein Spätprodukt?

Man lässt alles mit dem Urknall beginnen.

 

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.

Aber es gibt in der Natur Vorbilder, an denen sich Ingenieure orientieren können. Warum soll man nicht auf die Vorarbeit, die die Evolution geleistet hat, zurückgreifen?

Ja, es geht eben um das Erkennen, und was ich erkennen will.

Natürlich gibt es eine körperliche Funktionalität. Das streitet kein Philosoph ab. Aber bei einer Leiche ist diese Funktionalität aufgehoben, obwohl alles zur Funktionalität nötige noch vorhanden ist - außer...

Bei einer Leiche ist eben nicht alles zur Funktionialität notwendige vorhanden. Genau das hat zu ihrem Tod geführt.

Eben, die Seele hat den Körper verlassen und so stellt er seine Funktionen ein.

[sven23]

Man lässt alles mit dem Urknall beginnen.

Logisch, oder meinst du, der Mensch hat vor dem Urknall existiert?
 

Ja freilich. Ein Techniker macht etwas, was in der Natur nicht von allein entsteht. Da wächst nicht irgendwo ein Flugzeug.
Ja, es geht eben um das Erkennen, und was ich erkennen will.

Erkenntnis ist aber zu unterscheiden von Wahrnehmung. Wahrnehmung kann uns, wie wir alle wissen, ganz schön täuschen.

 

Eben, die Seele hat den Körper verlassen und so stellt er seine Funktionen ein.

Die Seele ist ein zusätzliches Postulat, das medizinisch nicht benötigt wird.
Zum Leben benötigt der Mensch ein intaktes Herz-Kreislaufsystem, funktionierende Organe und ein Gehirn, das seine Steuerungsfunktionen noch ausüben kann.
Wenn das nicht gegeben ist, nützt dir auch eine Seele recht wenig.

[Tree of life]

Die Seele ist ein zusätzliches Postulat, das medizinisch nicht benötigt wird.

Und trotzdem bedient sich der Psychologe/Psychiater(Mediziner) dieses Begriffs, nur nennt er es Psyche.
Selbst bei der Ausbildung in der Pflege wird der Begriff Psyche verwendet.
Körper , Geist und Psyche(Seele)
Das hängt alles zusammen...
Und trotzdem kann mitunter der Neurologe durch Medikamente eingreifen, dass sich der psychische(neurologische) Zustand eines Patienten ändert.
Damit ist aber die Ursache nicht wirklich behoben und er kann "Gesprächstherapie" verordnen.
Die wird wohl bei einem Tier nicht funktionieren