Die Schwachen in der Gemeinde

[Ska'ara]

Die Menschen sind vielleicht schwach im Glauben, weil sie Angst haben, dass sie eine Sünde begehen. Sie geraten in ein Gewissenskonflikt, wenn sie Fleisch essen. Wer aber Gott vertraut, sieht im Fleisch nur Fleisch, für das er Gott danken kann.

Wenn du Recht hast, dann wäre die Schwäche also, dass sie Gottes Liebe nicht vertrauen. Sie halten Gott für einen kleinlichen Sündenzähler ohne echte Liebe.

Nein. Sie vertrauen sich selbst nicht und sind leicht zu verunsichern. Das heißt für mich, dass jeder nach seinem Gewissen entscheiden sollte, ohne andere zu nötigen, sie zu kopieren.

[ThomasM]

Das heißt für mich, dass jeder nach seinem Gewissen entscheiden sollte, ohne andere zu nötigen, sie zu kopieren.

Das ist ja auch Thema des Römer Textes. Da stimmen wir überein.

Nein. Sie vertrauen sich selbst nicht und sind leicht zu verunsichern.

Das musst du erläutern.
Sie vertrauen sich selbst nicht, d.h. sie haben davor Angst, die Gebote, die sie selbst als richtig erkannt haben, nicht einzuhalten?
Sie sind leicht zu verunsichern, d.h. irgendjemand hat kein Problem, ihnen Gebote einzureden, von denen sie eigentlich nicht überzeugt sind?

Woher kommt die Angst? Woher kommt die Verunsicherung?

[lovetrail]

Was belastet denn ihr Gewissen? Was macht sie da schwach?

Nach jüdischem Gesetz war es wohl nicht gestattet.

vgl:

20 Aber ich habe ein weniges gegen dich, daß du es zuläßt, daß die Frau Isebel, die sich eine Prophetin nennt, meine Knechte lehrt und verführt, Unzucht zu treiben und Götzenopfer zu essen.
21 Und ich gab ihr Zeit, Buße zu tun von ihrer Unzucht, und sie hat nicht Buße getan. (Offb. 2,20; Schlachter)

In einer verständlichen Übersetzung wird die Allgemeinheit der Worte, die du zitierst klarer

1. Tim. 4, 4-5 (Hoffnung für alle)
Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut; und nichts ist schlecht, für das wir Gott danken. 5 Durch das Wort Gottes und das Gebet wird alles rein; nichts kann uns da von Gott trennen.

Das ist keine "verständliche Übersetzung" sondern schon eine Interpretation.

Die Aussage geht weit über das Essen von Fleisch hinaus.

Gib mal ein Beispiel um das zu veranschaulichen.

Wenn du Recht hast, dann wäre die Schwäche also, dass sie Gottes Liebe nicht vertrauen. Sie halten Gott für einen kleinlichen Sündenzähler ohne echte Liebe.

Das ist mE der falsche Schluss. Entweder etwas ist Sünde, dann soll man es nicht tun, oder etwas ist eben keine Sünde, dann kann man es tun und braucht auch kein schlechtes Gewissen zu haben.

LG

[ThomasM]

Das ist keine "verständliche Übersetzung" sondern schon eine Interpretation.

Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Auch die Schlachter

Die Aussage geht weit über das Essen von Fleisch hinaus.

Gib mal ein Beispiel um das zu veranschaulichen.

Kleidung (betraf Frauen, es gibt ein Verbot für Frauen Männerkleidung zu tragen)
Haartracht (es gab ein Gebot für Männer, was die Haartracht angeht, ebenso für Frauen)
Sexuelles Verhalten unter Liebenden (in der Bibel gibt es kein Verbot gegen Sex vor der Ehe, wohl aber ein Verbot der Trennung, weil das gegen das Liebesgebot verstößt)
usw.

Wenn du Recht hast, dann wäre die Schwäche also, dass sie Gottes Liebe nicht vertrauen. Sie halten Gott für einen kleinlichen Sündenzähler ohne echte Liebe.

Das ist mE der falsche Schluss. Entweder etwas ist Sünde, dann soll man es nicht tun, oder etwas ist eben keine Sünde, dann kann man es tun und braucht auch kein schlechtes Gewissen zu haben.

Das widerspricht Röm. 14, 22+23

Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. Wohl dem, der sich nicht zu verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält. 23 Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Es gibt kein Sünde oder nicht Sünde (einzige Ausnahme: das Liebesgebot).
DU entscheidest, was für dich Sünde ist oder nicht. Danach musst du handeln.

Ich weiß, für dich ist das zu viel Freiheit. Aber du darfst dir selber diese Freiheit auch nicht erlauben, wenn du nicht daran glaubst.

[lovetrail]

Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Auch die Schlachter

Ja, aber manche sind näher am Original dran als andere. Je näher am Origninalwortlaut desto geringer die Gefahr irreführende Interpretationen zu lesen.

Kleidung (betraf Frauen, es gibt ein Verbot für Frauen Männerkleidung zu tragen)
Haartracht (es gab ein Gebot für Männer, was die Haartracht angeht, ebenso für Frauen)
Sexuelles Verhalten unter Liebenden (in der Bibel gibt es kein Verbot gegen Sex vor der Ehe, wohl aber ein Verbot der Trennung, weil das gegen das Liebesgebot verstößt)
usw.

Zu diesen Dingen gibt es aber Anweisungen im NT. Sollen die nun alle nicht mehr gelten?

zB:

3 Euer Schmuck soll nicht der äußerliche sein, Haarflechten und Anlegen von Goldgeschmeide oder Kleidung,
4 sondern der verborgene Mensch des Herzens in dem unvergänglichen Schmuck eines sanften und stillen Geistes, der vor Gott sehr kostbar ist. (1. Pet.3,3-4; Schlachter)

Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten; denn heiraten ist besser als in Glut geraten. (1. Kor.7,9; Schlachter)

Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett unbefleckt; die Unzüchtigen und Ehebrecher aber wird Gott richten! (Heb.13,4; Schlachter)

3 Denn das ist der Wille Gottes, eure Heiligung, daß ihr euch der Unzucht enthaltet;
4 daß es jeder von euch versteht, sein eigenes Gefäß in Heiligung und Ehrbarkeit in Besitz zu nehmen,
5 nicht mit leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen; (1. Thess. 4,3-5; Schlachter)

Das widerspricht Röm. 14, 22+23

Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. Wohl dem, der sich nicht zu verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält. 23 Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Es gibt kein Sünde oder nicht Sünde (einzige Ausnahme: das Liebesgebot).
DU entscheidest, was für dich Sünde ist oder nicht. Danach musst du handeln.

Das erscheint mir zu radikal. Braucht man denn nicht auch einen Leitfaden, was gut ist und was nicht?

vgl:

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet. (2. Tim.3,16-17; Schlachter)

LG

[Hemul]

Was belastet denn ihr Gewissen? Was macht sie da schwach?

Nach jüdischem Gesetz war es wohl nicht gestattet.

vgl:

20 Aber ich habe ein weniges gegen dich, daß du es zuläßt, daß die Frau Isebel, die sich eine Prophetin nennt, meine Knechte lehrt und verführt, Unzucht zu treiben und Götzenopfer zu essen.
21 Und ich gab ihr Zeit, Buße zu tun von ihrer Unzucht, und sie hat nicht Buße getan. (Offb. 2,20; Schlachter)

In einer verständlichen Übersetzung wird die Allgemeinheit der Worte, die du zitierst klarer

1. Tim. 4, 4-5 (Hoffnung für alle)
Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut; und nichts ist schlecht, für das wir Gott danken. 5 Durch das Wort Gottes und das Gebet wird alles rein; nichts kann uns da von Gott trennen.

Das ist keine "verständliche Übersetzung" sondern schon eine Interpretation.

Stimmt. Denn nicht nur für Juden sondern auch für Christen ist nicht alles gem. Apostelgeschichte 21:15 "rein" und im Sinne Gottes "gut" was man so isst:

25 Und was die Nichtjuden betrifft, die zum Glauben gekommen sind, haben wir ja schon eine Entscheidung getroffen. Wir haben ihnen brieflich mitgeteilt, dass sie kein Fleisch von Götzenopfern essen sollen, dass sie kein Blut genießen und kein Fleisch, das nicht richtig ausgeblutet ist,

[ThomasM]

Zu diesen Dingen gibt es aber Anweisungen im NT. Sollen die nun alle nicht mehr gelten?

Sie gelten nur für dich, wenn du sie zu Ehren des Herrn als wichtig ansiehst.
Für deine Brüder oder Schwestern muss das nicht gelten.

Das erscheint mir zu radikal. Braucht man denn nicht auch einen Leitfaden, was gut ist und was nicht?

Den gibt es, z.B. Matthäus 22, 37-40

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

[lovetrail]

Würde mich interessieren, was andere Christen dazu sagen.

ME hast du den Kontext von Röm.14 überspannt.


vgl.
9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen.
13 Die Speisen sind für den Bauch und der Bauch für die Speisen; Gott aber wird sowohl diesen als auch jene zunichte machen. Der Leib aber ist nicht für die Hurerei, sondern für den Herrn und der Herr für den Leib.(1. Kor.6,9-13; Elberfelder)


Hier unterscheidet Paulus sehr wohl zwischen Speisen und Unzucht. Die in Vers 9 und 10 Genannten werden das Reich Gottes nicht erben, wenn sie nicht umgekehrt sind und abgewaschen wurden. Es hilft nichts zu glauben, wenn man nicht umkehrt von der Sünde.

LG

[Hemul]

Würde mich interessieren, was andere Christen dazu sagen.
Es hilft nichts zu glauben, wenn man nicht umkehrt von der Sünde.

Nicht ich-sondern das Wort Gottes sagt dazu in Hesekiel 33:11-Sprüche 28:13 u. Jesaja 1:15-18 unmissverständlich folgendes:

11 Sag zu ihnen: 'So wahr ich lebe, spricht Jahwe, der Herr: Mir gefällt es nicht, wenn ein Schuldiger stirbt! Im Gegenteil: Ich freue mich, wenn er von seinem falschen Weg umkehrt und am Leben bleibt! Kehrt um! Verlasst eure bösen Wege! Warum wollt ihr denn sterben, ihr Leute von Israel?'

13 Wer seine Sünden verheimlicht, dem geht es nicht gut. / ............."Doch wer sie bekennt und sie lässt".........., über den erbarmt sich Gott.

15 Und wenn ihr betet mit ausgebreiteten Händen, / verhülle ich meine Augen vor euch. / Auch wenn ihr mich noch so mit Bitten bestürmt, höre ich nicht, / denn eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht und reinigt euch! / Schafft mir eure bösen Taten aus dem Weg! / Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun! 17 Lernt Gutes zu tun / und fragt nach dem, was richtig ist! / Weist die Unterdrücker zurück! / Verhelft Waisen und Witwen zu ihrem Recht!" 18 "Kommt her, wir wollen sehen, wer im Recht ist!", / spricht Jahwe. / "Wenn eure Sünden rot sind wie das Blut, / werden sie doch weiß wie Schnee; / und wenn sie rot wie Purpur sind, / werden sie wie weiße Wolle sein.

[ThomasM]

vgl.
9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen.
13 Die Speisen sind für den Bauch und der Bauch für die Speisen; Gott aber wird sowohl diesen als auch jene zunichte machen. Der Leib aber ist nicht für die Hurerei, sondern für den Herrn und der Herr für den Leib.(1. Kor.6,9-13; Elberfelder)


Hier unterscheidet Paulus sehr wohl zwischen Speisen und Unzucht. Die in Vers 9 und 10 Genannten werden das Reich Gottes nicht erben, wenn sie nicht umgekehrt sind und abgewaschen wurden. Es hilft nichts zu glauben, wenn man nicht umkehrt von der Sünde.

Auch hier muss ich betonen:
Dein Verständnis von Glauben ist falsch. Glauben ist nicht ein abstraktes "ich weiß ja".
Glaube ist ein erfüllt-sein mit Gottes Geist. Man hat die Liebe von Gott bekommen und zu einem Licht im Inneren gemacht. Hat man dieses Licht, dann braucht man gar nicht "umkehren", es ist undenkbar, überhaupt etwas gegen Gott zu tun. Wenn diese Liebe einen erfüllt, dann macht man das, was Gott will, ganz automatisch.
Und wenn man mal schwach ist oder irrt, dann wird einen diese Liebe auch auffangen.

Und wenn du die Sünden in Vers 9 und 10 anschaust, dann wirst du schnell feststellen, dass alle echten Sünden Götzendiener, Ehebrecher, Knabenschänder, Lästerer, Räuber etc gegen eines verstoßen: dem Doppelgebot der Liebe.

Lediglich bei dem Begriff Unzucht hat es sich in den christlichen Kreisen eingebürgert, diesen Begriff nicht so zu verstehen, wie dies zu Paulus Zeiten absolut klar war, sondern dem Begriff eine moderne Fassung zu geben, die durch das Liebesgebot nicht mehr zu 100% abgedeckt ist. Und über den man dann wieder das Brecheisen der Gesetzlichkeit ansetzen kann.

Und selbst bei der Aussage "sie werden das Reich Gottes nicht erben" wird Gott nicht nach Schema vorgehen. Wir hatten mal eine Nachbarin, die hat in einem Depressionsanfall ihr Kind getötet. Sie ist eine Mörderin. Aber weil meine Frau und ich als einzige ihres ehemaligen Freundes und Bekanntenkreises mit ihr Kontakt hielten, ihr ins Gefängnis Briefe schickten und auch später nachdem sie wieder frei war, lernte sie die Vergebung und Gnade Jesu kennen.
Die Schuld wird sie immer mit sich herumtragen, aber Gott hat ihr vergeben.