Was ist Gottes Wort?

[Travis]

Mal eine Frage zum Wort Gottes: würde Gott eingreifen und eine Textrevision schicken, wenn ein Text in der Bibel aufgrund begrenzter Zitierfähigkeiten des Autor missverständlich interpretiert würde?

Bislang war keine Revision nötig.

Oder: hat er bereits reagiert und eine Korrektur geschickt?

Nein, hat er nicht.

Dann muss ich mir wohl selber antworten

Und? Wie lautete Deine Antwort? Rein das Zitat von Johannes 8? Bist Du sicher, dass es sich dabei um eine Korrektur in dem SInne handelt, als das im AT irgendwas falsch gewesen wäre?

Aber genau daraus resultiert mein Einwand: wenn die Bibel "auch" Menschenwort enthält, wie kann sie dann in Gänze als "Wort Gottes" bezeichnet werden?

Scheint im NT bezüglich des AT niemanden gestört zu haben. Am wengisten Jesus. Gerade was das AT angeht, finde ich diesen Umstand maximal spannend.

[Otto]

...und mir geht es darum, dass die ganze Bibel auch dann "gut" ist, wenn wir anerkennen, dass sie Menschenwort enthält.

Natürlich enthält sie auch Menschenwort. Auf jeden Fall sind die Bibelbücher oft durch den Charakter des menschlichen „Autors“ eingefärbt. Aber, so oder so, das ist alles durch die „Einwilligung“ Gottes geschehen.

Stimme dir zu. Das entspricht zu 100% meiner Auffassung.
Aber genau daraus resultiert mein Einwand: wenn die Bibel "auch" Menschenwort enthält, wie kann sie dann in Gänze als "Wort Gottes" bezeichnet werden?

Meine Antwort war:

Aber, so oder so, das ist alles durch die „Einwilligung“ Gottes geschehen

[Ruth]

würde Gott eingreifen und eine Textrevision schicken, wenn ein Text in der Bibel aufgrund begrenzter Zitierfähigkeiten des Autor missverständlich interpretiert würde?
Als Beipiel - wenn nun etwa diese Passage falsch ausgelegt worden wäre:

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

Dann muss ich mir wohl selber antworten

Frühmorgens aber kam Jesus wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. Mose hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, auf dass sie etwas hätten, ihn zu verklagen. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

Kann auch verstanden werden als Antwort auf die Frage des Threads "Was ist Gottes Wort".

Interessant, die Gegenüberstellung dieser beiden Texte. Dass es so einen Text gibt, der aussagt, dass beide Ehebrecher sterben sollen, hatte ich noch nicht gefunden (aber auch nicht danach gesucht)

In Predigten über den Text mit der Ehebrecherin wurde zwar öfter mal die Ungerechtigkeit der Handlung erwähnt. Sie wurde aber eher damit begründet, dass die "RIchter" von einer Männerdomäne geprägt waren.

Um die Frage aufzugreifen: War denn einfach nur der Satz "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein", Gottes Wort?
Ich denke, die Antwort ist mehr, als nur ein Satz, der von Jesus ausgesprochen wurde. Dass die Beteiligten sich davon angesprochen wussten, das war "Gottes Wort"

[PeB]

Dann muss ich mir wohl selber antworten

Und? Wie lautete Deine Antwort? Rein das Zitat von Johannes 8? Bist Du sicher, dass es sich dabei um eine Korrektur in dem SInne handelt, als das im AT irgendwas falsch gewesen wäre?

Ich habe nichts von "falschen" AT-Passagen gesagt. Bitte lies nochmal:

würde Gott eingreifen und eine Textrevision schicken, wenn ein Text in der Bibel aufgrund begrenzter Zitierfähigkeiten des Autor missverständlich interpretiert würde?

Offenbar war doch etwas von den Schriftgelehrten missverstanden worden und Gott hat sein Wort geschickt, um es richtig zu stellen.

Ist Jesus denn nicht die Referenz für das AT?

Aber genau daraus resultiert mein Einwand: wenn die Bibel "auch" Menschenwort enthält, wie kann sie dann in Gänze als "Wort Gottes" bezeichnet werden?

Scheint im NT bezüglich des AT niemanden gestört zu haben. Am wengisten Jesus. Gerade was das AT angeht, finde ich diesen Umstand maximal spannend.

Was hat Jesus denn als "Wort Gottes" bezeichnet?
Doch nicht die Bibel wie wir sie kennen!

[Travis]

Ich habe nichts von "falschen" AT-Passagen gesagt. Bitte lies nochmal:

Oh, ich habe gelesen was Du geschrieben hast. Korrekturbedürftig sind Texte die falsch sind, daher nahm ich an Du implizierst einen Fehler.

Offenbar war doch etwas von den Schriftgelehrten missverstanden worden und Gott hat sein Wort geschickt, um es richtig zu stellen.

Offenbar in Joh 8 ist, dass sie eine Frau anschleppten die beim Ehebruch ertappt wurde. Was ist noch offenbar? Offenbar ist, dass die Schriftgelehrten alle nicht ohne Sünde waren und zwar nicht ohne irgendwelche Sünde.

Das Wort das dort im Grundtext für "Sünde" steht deutet nämlich in RIchtung sexueller Sünden. Hatten die Schriftgelehrten sowohl der Frau als auch Jesus durch eine öffentliche Zurschaustellung von Sünde demüten wollen, ging der Schuß vollends nach hinten los. Wie peinlich war das denn?!

Was hat Jesus denn als "Wort Gottes" bezeichnet?Doch nicht die Bibel wie wir sie kennen!

Das AT. Krass, oder? Dabei ist es nicht so wichtig, ob er das AT als "Wort Gottes" bezeichnet hat (hat er). Besonders spannend ist, wie er damit umgegangen ist und das geht teilweise sogar noch darüber hinaus. Das find ich viel krasser, ist aber bezüglich der Art wie Gott mit Menschen kommuniziert absolut konsistent. (<-implizierte Ermutigung es herauszufinden)

[PeB]

Offenbar war doch etwas von den Schriftgelehrten missverstanden worden und Gott hat sein Wort geschickt, um es richtig zu stellen.

Offenbar in Joh 8 ist, dass sie eine Frau anschleppten die beim Ehebruch ertappt wurde. Was ist noch offenbar? Offenbar ist, dass die Schriftgelehrten alle nicht ohne Sünde waren und zwar nicht ohne irgendwelche Sünde.

Das Wort das dort im Grundtext für "Sünde" steht deutet nämlich in RIchtung sexueller Sünden. Hatten die Schriftgelehrten sowohl der Frau als auch Jesus durch eine öffentliche Zurschaustellung von Sünde demüten wollen, ging der Schuß vollends nach hinten los. Wie peinlich war das denn?!

Jesus war ohne Sünde. Er hätte somit das Gesetz ausführen können - vielleicht sogar müssen, tat es aber nicht. Das Gesetz forderte jedenfalls den Tod der Frau.

Was hat Jesus denn als "Wort Gottes" bezeichnet?Doch nicht die Bibel wie wir sie kennen!

Das AT. Krass, oder?

Der Tanach?
Jesus selbst spricht oftmals vom Gesetz und den Propheten.

Dabei ist es nicht so wichtig, ob er das AT als "Wort Gottes" bezeichnet hat (hat er).

Genau das ist wichtig. Hat er?

Was hatte Jesus eigentlich gegen die Schriftgelehrten?

[Helmuth]

Kann auch verstanden werden als Antwort auf die Frage des Threads "Was ist Gottes Wort".

Du stellst 5 Mose 22,22 Johannes 8,2-11 gegenüber und nennst es Antwort auf die Threadfrage? Das ist aber nicht meine Frage. Und wenn du das tust, dann widersprechen sich diese Worte ja krass. Meine Fragen lauten nun:

- Ist 5 Mose 22,22 Gottes Wort?
- Sind Jesu Worte aus Johannes 8,2-11 Gottes Wort?

Gemäß meinen Prämissen beides klar JA. Und für dich?

PeB, ich möchte nochmals in Erinerung rufen, dass ich hier nicht Inhalte oder die Bezüge der Worte zueinander diskutiere, was du „Antwort“ nennst, sondern OB oder OB NICHT Gottes Wort vorliegt.

Aber genau daraus resultiert mein Einwand: wenn die Bibel "auch" Menschenwort enthält, wie kann sie dann in Gänze als "Wort Gottes" bezeichnet werden?

Endlich stellst du die richtige Frage. Prämisse 1 und 2 setze ich als erste grundlegende Differenzierung dafür als selbstevident voraus. In Prämisse 3 setze ich den Erzähler in die Autorität Gottes. Was meinst du, kann man dies nun auf Johannes 8,2-11 anwenden, wenn du schon diese Begebenheit zur Sprache bringst?

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Jesus war ohne Sünde. Er hätte somit das Gesetz ausführen können - vielleicht sogar müssen, tat es aber nicht. Das Gesetz forderte jedenfalls den Tod der Frau.

Wirklich, ist das absolut so? Ich kenne jedenfalls auch noch eine andere Bibelstelle, die im AT steht und sehr gut zu Jesu Reaktion passt:

11 Sage zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR: Wenn ich Gefallen habe am Tod des Gottlosen! Wenn nicht vielmehr daran, dass der Gottlose von seinem Weg umkehrt und lebt! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! Ja, warum wollt ihr sterben, Haus Israel? 12 Und du, Menschensohn, sage zu den Söhnen deines Volkes: Die Gerechtigkeit des Gerechten wird ihn nicht retten am Tag seines Vergehens; und die Gottlosigkeit des Gottlosen - er wird durch sie nicht stürzen an dem Tag, da er von seiner Gottlosigkeit umkehrt. Und die Gerechtigkeit des Gerechten - er wird durch sie nicht leben können an dem Tag, da er sündigt. 13 Wenn ich dem Gerechten sage: "Leben soll er!", und er verlässt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Unrecht, so wird all seiner gerechten Taten nicht gedacht werden, sondern um seines Unrechts willen, das er getan hat, deswegen wird er sterben. 14 Wenn ich aber zum Gottlosen sage: "Sterben musst du!", und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit, 15 so dass der Gottlose das Pfand zurückgibt, Geraubtes erstattet, in den Ordnungen, die zum Leben führen, lebt, ohne Unrecht zu tun, so soll er am Leben bleiben, er soll nicht sterben. 16 All seiner Sünden, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; Recht und Gerechtigkeit hat er geübt; er soll am Leben bleiben.

Hesekiell 33, 11-16 Elberfelder
Jesus hat die Ehebrecherin aufgefordert fortan nicht mehr zu sündigen - und somit auch die eigentliche Forderung des Gesetzes erfüllt, das Du zitiert hast (was allerdings häufig übersehen wird) - nämlich das Böse aus der Mitte des Volkes Gottes zu entfernen. Nicht die Person gehört bekämpft, sondern die Sünde bzw. das Böse.

Im Übrigen verstehen viele Leute auch nicht die Aufforderung Jesu, wenn er anfängt „Wer ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein.“ Weißt Du denn, wer bei einer Steinigung den ersten Stein zu werfen hatte? (5. Mose 17, 7) Oder was schrieb Jesus da in die Erde? Eine Möglichkeit käme aufgrund von Jeremia 17, 13 infrage, was womöglich den Anwesenden einen gehörigen Schrecken eingejagt haben könnte. Ohne die eine Bibelstelle verliert womöglich die andere Bibelstelle wesentliche Anteile ihrer Bedeutung, weswegen ich es vorziehe nicht Teile der Bibel beiseite zu wischen - weder durch Systematiken, die eventuell manche Bibelstellen bis zur Bedeutungslosigkeit degradieren, noch durch eine allgemeine Degradierung als Menschenwort.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Jesus hat die Ehebrecherin aufgefordert fortan nicht mehr zu sündigen

Richtig. Ich gebe die Antwort auf meine Frage, die ich PeB gestellt selbst. Jesu Worte zur Frau sind gem. Prämisse 2 vollinhalltich Gottes Wort. Ebenso ist 5 Mose 22,22, die Strafe für den Ehebruch, vollinhaltich Gottes Wort gemäß Prämisse 1. Das bleibt weiterhin der Untersuchungsgegenstand.

Meine Frage ging in die Richtung den Erzähler in die Autorität Gottes zu setzen. Beim Vorfall der Ehebrecherin handelt es sich um Johannes den Evangelisten, der uns davon berichtet, wie er z.B. schreibt:

Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.

So eine Aussage z.B. meine ich. Der Erzähler kennt das Motiv, sowohl der Menschen als auch von Jesus. Man darf annehmen, dass der Vorfall nachträglich noch eingehend diskutiert wurde und Jesus seine Handlungsweise näher erklärte. Johannes schrieb nieder, erstens woran er sich erinnerte, zweitens wie es sich historisch aus seiner Sicht faktisch zugetragen hatte.

Er schrieb nicht seine Gedanken, sondern was sein Auge sah und sein Ohr hörte. Der Geist formte das Gedächtnis so, wie es Jesus in Johannes 14,26 beschreibt. Das ist ein Prozess über Jahre und nicht die Eingebung einer Stunde. Der Heilige Geist lehrt sehr durch jahrelange Erfahrung.

Nur sind nicht alle Berichte im NT von derselben Qualität. Im AT kann ich das lückenlos so sehen. Worüber nur ein Bericht vorliegt, haben wir wiederum keine Handhabe die Berichterstattung an einer anderen zu messen. Darüber werde ich später noch weiter ausführen.

Zunächst wollte ich Prämisse 3 auf das AT einschränken. Der Grund liegt in der lückenlosen Kononisierung, auf die ich schon hingewiesen hatte. Man findet im AT keine historisch abweichende Doppelberichterstattung. Die Evangelien entwickelten sich aber anders. Ich kann sie vorerst in der Art nicht darauf erweitern, forsche aber weiter.

Ohne die eine Bibelstelle verliert womöglich die andere Bibelstelle wesentliche Anteile ihrer Bedeutung, weswegen ich es vorziehe nicht Teile der Bibel beiseite zu wischen - weder durch Systematiken, die eventuell manche Bibelstellen bis zur Bedeutungslosigkeit degradieren, noch durch eine allgemeine Degradierung als Menschenwort.

Ich degradiere nicht, ich differenziere. Ich wische auch nicht weg, ich beziehe ein. Dies erfolgt zunächst ohne Wertung. Das ist keine Degradierung sondern wie der Heilige Geist selbst anordnet: "Prüfet alles, das Gute behaltet."

Du meinst mit deiner Denkart keine Prämissen zu setzen, und doch erfolgen sie unbewusst dennoch. Systematik ist keine schlechte Sache, sie deckt z.B. solche Unterschiede auf. Jede Denkweise muss lediglich, wie alles andere auch, von oben gelenkt erfolgen.

Bleiben wir bitte weiter bei der Berichterstattung durch die Schreiber. Welchen Stellenwert gibst du ihr?

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Bleiben wir bitte weiter bei der Berichterstattung durch die Schreiber. Welchen Stellenwert gibst du ihr?

Für mich kommt es da z.B. auch sehr auf den Inhalt dessen an, was ein Schreiber berichtet. Mal ein Beispiel von Paulus:

dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.

Römer 10, 9 Elberfelder
In dieser Form drückt es lediglich Paulus so aus und auch keine Aussage, dass er diese bedingte Verheißung direkt von Gott oder dem Herrn Jesus hätte - ist es deswegen Deiner Meinung nach falsch oder zu vernachlässigen? Oder hatte Paulus als Apostel nicht die Autorität auch zu verkündigen, wovon die Erretttung der jeweiligen Menschen abhängt? Wenn ich mir z.B. ansehe, wie oft Paulus Jesus als seinen Herrn bekennt und wie er auch laut Apostelgeschichte großen Wert auf die Verkündigung der Auferstehung legte, ist diese bedingte Verheißung einerseits, was die Bedingungen angeht, plausibel - aber auch diese darauf basierende Zusage der Errettung? Verheißungen bzw. im umgekehrten Fall angedrohtes Verderben erklären dem Gläubigen doch, worauf er besonders zu achten hat.

Natürlich ist es auch interessant, wer etwas sagt und was beispielsweise öfter wiederholt wird, aber eben auch Zusammenhänge, der Kontext, ob etwas besonders betont oder herausgearbeitet wird. Und manchmal finde ich es auch interessant, was nicht geschrieben steht.

Was die 4 Evangelien angeht, wird im ersten Kapitel der Apostelgeschichte kurz erklärt, was der Kern des Zeugnisses der Apostel ist:

21 Es muss nun von den Männern, die mit uns gegangen sind in all der Zeit, in welcher der Herr Jesus bei uns ein- und ausging, 22 angefangen von der Taufe des Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns hinweg aufgenommen wurde - von diesen muss einer Zeuge seiner Auferstehung mit uns werden.

Apostelgeschichte 1, 21-22 Elberfelder

Dagegen spielt dieses Wirken Jesu samt Wundern und Predigten in den Apostelbriefen keine große Rolle mehr. Ebenso wird eine Gesetzlichkeit gemäß dem AT nun eher als ein Rückschritt gelehrt, durch den Jesu Opfer quasi vergeblich gewesen wäre. Speziell bei Aussagen des AT finde ich es daher auch wichtig sich Gedanken zu machen, ob diese wirklich zeitlos sind, oder diese womöglich nur darauf ausgerichtet waren, dass es zu diesem Nachkommen Abrahams namens Jesu kommen würde. Was im NT beschrieben wird, macht eben erst deutlich, worum es zu einem großen Teil im AT ging. Eine Systematik, die eine Aussage Gottes im AT auf die gleiche Stufe wie ein Aussage Gottes durch Jesus im NT stellt, vernachlässigt also meiner Meinung nach die stattgefunden Entwicklung. Außerdem hängt eben auch nicht alles an Zitaten, sondern wie beispielsweise in Büchern wie Jona oder Hiob wird manchmal die eigentliche Botschaft mittels des Verständnisses des ganzen Buches transportiert.

Deine Systematik empfinde ich nicht falsch, sondern würde auch sagen, dass ich dergleichen auch eher unbewusst berücksichtige, aber sie vermittelt mir andererseits zu sehr den Eindruck, als ob es für die Richtigkeit oder Wichtigkeit einer Aussage oder Gedankens darauf ankäme, dass dieser von Gott selbst ausdrücklich gesagt worden wäre.

Grüße,
Daniel.