War der Sündenfall von Gott geplant?

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Pluto
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#421 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Pluto » Mi 3. Feb 2016, 16:54

closs hat geschrieben:Nochmals: NIEMAND kann anders denken, als über sich selbst - insofern ist wertfrei ALLES, was der Mensch wahrnimmt (sinnlich, wissenschaftlich, spirituell), ego-zentrisch wahrgenommen.
Wie bitte? :o Wo hast du das schn wieder her?
Bloß weil man in der ersten Person denkt kann doch Empathie (Sympathie?) für seinen Nachbar empfinden.

closs hat geschrieben:Das entscheidende ist der Ergebnis der Wahrnehmung.
Unsinn. Das Entscheidende ist der inhaltliche Fokus des Gedankens.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#422 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Mi 3. Feb 2016, 17:06

Pluto hat geschrieben:Bloß weil man in der ersten Person denkt kann doch Empathie (Sympathie?) für seinen Nachbar empfinden.
Natürlich - wir/ich verwende/n den Begriff ego-zentrisch unsauber. - Man müsste eine Wort-Unterscheidung finden zwischen
a) Jede Wahrnehmung des Menschen kommt vom Ego - wie wollen wir dies nennen?
b) Der Inhalt der Wahrnehmung kann ich-süchtig oder altruistisch sein, obwohl jeglicher Inhalt vom Ego kommt.

Aber da sind wir uns einig - reines Sprachproblem. - Aber in Deinem Sinne gilt eben auch:
Der anthropozentrisch Denkende kann sich durch Denken de-anthropozentrieren, indem er philosophisch/theologisch feststellt, dass der Mensch NICHT der Maßstab ist für die Qualifizierung, was "ist" und was "nicht-ist". - Dies wird hier gelegentlich bestritten.

Pluto hat geschrieben:Das Entscheidende ist der inhaltliche Fokus des Gedankens.
Verstehe ich jetzt nicht den Unterschied.

Pluto
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#423 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Pluto » Mi 3. Feb 2016, 17:11

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bloß weil man in der ersten Person denkt kann doch Empathie (Sympathie?) für seinen Nachbar empfinden.
Natürlich - wir/ich verwende/n den Begriff ego-zentrisch unsauber. - Man müsste eine Wort-Unterscheidung finden zwischen
a) Jede Wahrnehmung des Menschen kommt vom Ego - wie wollen wir dies nennen?
Eine solche Unterscheidung ist nichtnotwendig, denn sie ergibt sich automatisch aus dem Kontext.

closs hat geschrieben:Aber da sind wir uns einig - reines Sprachproblem.
Nein. Ich habe damit KEIN Problem. Nur du scheinst eines zu haben.


closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Entscheidende ist der inhaltliche Fokus des Gedankens.
Verstehe ich jetzt nicht den Unterschied.
Ganz einfach...
Wenn ich an meinen Nachbarn denke, ob es ihm gut geht... dann geschieht das aus Nächstenliebe und Mitgefühl und ist KEIN anthropozentrischer Gedanke.

Du kannst natürlich darüber denken wie du möchtest... Nur, wenn du das anders siehst, ist das deine ganz private Definition von Anthropozentrismus, die mit dem allgemeinen Sprachverständnis nichts zu tun hat.
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closs
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#424 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Mi 3. Feb 2016, 17:59

Pluto hat geschrieben:Wenn ich an meinen Nachbarn denke, ob es ihm gut geht... dann geschieht das aus Nächstenliebe und Mitgefühl und ist KEIN anthropozentrischer Gedanke.
Natürlich. - Ich denke genauso.

Die Frage ist hier, ob die Tatsache, dass wir nur über das Ich denken können,
a) dazu berechtigt, diese unsere ich-beschränkte Wahrnehmung zu letzt-gültigen Maßstab zur Welterklärung genommen werden darf.
b) umgekehrt NICHT dazu befähigt, zum Ergebnis zu kommen, dass dies NICHT der Fall sein muss.

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#425 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Pluto » Mi 3. Feb 2016, 19:13

closs hat geschrieben:Die Frage ist hier, ob die Tatsache, dass wir nur über das Ich denken können,
a) dazu berechtigt, diese unsere ich-beschränkte Wahrnehmung zu letzt-gültigen Maßstab zur Welterklärung genommen werden darf.
b) umgekehrt NICHT dazu befähigt, zum Ergebnis zu kommen, dass dies NICHT der Fall sein muss.
Die Frage ist müssig denn wir haben nichts anderes außer der Wahrnehmung.
Wie stark wir auf unsere Wahrnehmung vertrauen können, hängt vom Kontext ab. Manchmal, können wir recht sicher sein. Manchmal, wie bei optischen Täuschungen, können wir auch irren.

Welche Linie ist länger?
Bild

[Quelle: http://www.brillen-sehhilfen.de/optische-taeuschungen/]

Was weltliche Fragen angeht, liegt die Wahrnehmung meist richtig, weil sie notfalls (wie im obigen Beispiel durch Messung) überprüft werden können.

Was spirituelle Wahrnehmungen betrifft, würde ich davon ausgehen, dass sie meistens falsch sind, weil sie stets subjektiv und nicht überprüfbar sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#426 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Hemul » Mi 3. Feb 2016, 19:34

Thaddäus hat geschrieben:Mit solchen Aussagen wäre ich an deiner Stelle lieber vorsichtig, um es dir an höherer Stelle nicht endgültig zu verscherzen. Denn nicht ich sage das, sondern der Herr selbst:
"Wahrlich, ich sage euch: "Dies Geschlecht wird nicht vergehen, bis daß dies alles geschehe."

Du schimpfst deinen Herrn also als Lügner ...
ob das wohl eine gute Idee ist?
Ich schimpfe meinen Herrn nicht als Lügner-sondern stelle Dir Fachfrau erneut folgende Frage. In welcher Generation haben sich
die 39 einzelnen Zeichen die Jesus seinen Jüngern in diesem Zusammenhang vorher genannt hatte erfüllt? Kennst Du jedes dieser
Zeichen überhaupt und kannst Du sie uns auch benennen? :roll: Danke im Voraus für Deine Mühe. :blumenstrauss:
Matthäus 24:32-34,
« 32 »Denkt zum Vergleich einmal an den Feigenbaum. Wenn der Saft in die Zweige steigt und die Blätter sprießen, wisst ihr, dass es bald Sommer ist.
........."33 Genauso ist es, wenn ihr seht, dass alle diese Dinge geschehen. Dann wisst ihr, dass ´das Kommen des Menschensohnes` nahe bevorsteht............"34 Ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles geschehen ist.
Das Zeichen, das Jesus in Matthäus 24:14 aufzeigt hatte ich Dir ja schon genannt:
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.
Wenn Du uns jetzt noch die fehlenden 38 Zeichen nennst die sich ebenfalls innerhalb einer Generation deutlich sichtbar erfüllen sollten-mache ich respektvoll vor Dir folgendes:
:chapeau:
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 3. Feb 2016, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#427 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Mi 3. Feb 2016, 19:51

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die Setzung einer transzendenten Entität ist schlicht keine Option!
Für Naturwissenschaft muss es so sein - Philosophie sollte sich diesbezüglich nicht als ancilla scientiae verstehen - dies wäre eine Beschneidung des Auftrags "Sophia".
Nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern für jede Wissenschaft ist es keine Option, transzendente Entitäten oder einen objektiven Geist etc. einfach zu setzen.
Und diese Einsicht verdanken wir einem Philosophen, der gleichzeitig Theologe war: Wilhelm von Ockham.

Es war Ockham, der ein fundamentales Grundprinzip jeder Wissenschaft erkannt hat, nämlich das ontologische Sparsamkeitsprinzip, welches auch lex parsimoniae, ontologisches Ökonomieprinzip oder einfach Ockhams Rasiermesser genannt wird.
Es besagt, dass eine Erklärung um so erklärungsmächtiger ist, je weniger Variablen, Hypothesen und ontologische Annahmen sie enthält. Existieren mehrere Erklärungen eines Phänomnes ist stets die Erklärung vorzuziehen, die die wenigsten Variablen, Hypothesen und ontologische Annahmen benötigt.
Dieses Ökonomieprinzip gilt nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern vor allem auch für die Philosophie und letztlich für jede Disziplin, die als Wissenschaft auftreten möchte, inklusive einer wissenschaftlich arbeitenden Theologie. Sie gilt für die Mathematik, aber auch für die Literaturwissenschaft, die Kunst- oder Musikwissenschaft usw. Die Analyse einer komplexen Fuge Bachs sollte ohne die Annahme auskommen, dass der hl. Geist oder der Geist seines verstorbenen Vaters ihm dabei geholfen hat. Eine mathematische Theorie, die mit weniger als 9 Dimensionen auskommt, um die Stringtheorie zu beschreiben, ist einer 9 Dimensionen postulierenden vorzuziehen.

Eine Erklärung des Körper-Geist Problems, welche ohne die Annahme eines objektiven Geistes, eines Gottes oder eines teleologischen Zweckprinzips auskommt, um mentale Zustände des Menschen und seine geistigen Aktivitäten erklären zu können, ist stets einer Erklärung vorzuziehen, die solche ontologisch inhaltsreichen Annahmen macht. Es macht nämlich nochmal einen bedeutenden Unterschied, ob man wie Wolfgang Pauli aus bestimmten theoretischen Gründen Neutrino-Teilchen postuliert, damit seine Theorie stimmig wird, oder ob man eine transzendente Entität - oder wie bei der Telologie ein teleologisches Zweckprinzip in der Natur (also außerhalb menschlicher Absichten) - postuliert. Paulis Neutrinos können nämlich grundsätzlich empirisch nachgewiesen werden, transzendente Entitäten oder Zweckprinzipien der Materie aber nicht.

Setzt oder postuliert man Gott, einen objektiven Geist oder Zweckprinzipien (z.B. auch die aristotelische Entelechie), dann setzt und postuliert man ungeheuer inhalts- und voraussetzungsreiche ontologische Annahmen, die überdies nicht nachgewiesen werden können. Gott oder der objektive Geist sind keine einfachen Entitäten. Im Gegenteil sind sie ontologisch ungeheuer umfangreich und voraussetzungsstark, denn sie besitzen per Defintion komplexe Eigenschaften und Fähigkeiten, die ihnen zugeschrieben werden (von Allmächtigkeit bis hin zu einer Konfession, denn der kath.-christliche Gott ist nicht der jüdische usw.).
Ockham war klar, dass er, wenn er als Theologe Gott in seine Philosophie einbauen will, er ihn beweisen muss, damit eine so starke ontologische Annahme auch gerechtfertigt ist. Darum hat er sich auch redlich bemüht, einen solchen Beweis zu erbringen und er selbst glaubte, diesen Beweis Gottes erbracht zu haben. Kant hat dann aber bewiesen, dass ein solcher Gottesbeweis grundsätzlich nicht erbracht werden kann.

Das ist vermutlich das stärkste Argument gegen den Versuch, einen objektiven Geist zu setzen, um den Geist des Menschen zu erklären.
Die Philosophie ist keine Magd der Naturwissenschaft. Die Philosophie hat dieses Sparsamkeitsprinzip überhaupt erst erfunden bzw. gefunden! ;)
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 3. Feb 2016, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

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#428 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Mi 3. Feb 2016, 20:16

Pluto hat geschrieben:Was weltliche Fragen angeht, liegt die Wahrnehmung meist richtig, weil sie notfalls (wie im obigen Beispiel durch Messung) überprüft werden können.
Moment - wir haben ein unterschiedliches Verständnis von "Wahrnehmung". - Im obigen Kontext ist ALLES gemeint, was der Mensch an Information aufnehmen kann - also inklusive wissenschaftliche Wahrnehmung.

Du stellst Wissenschaft und sinnliche Wahrnehmung gegenüber - da hast Du recht. - Aber hier geht es um Wahrnehmung im allumfassenden Sinn ("Was kann der Mensch an Informationen/Eindrücken erhalten?" - sinnlich, geistig, wissenschaftlich, musisch, etc.).

Pluto hat geschrieben:Was spirituelle Wahrnehmungen betrifft, würde ich davon ausgehen, dass sie meistens falsch sind, weil sie stets subjektiv und nicht überprüfbar sind.
Deine Begründung ist ein Non-Sequitur. - Eine Wahrnehmung ist entweder authentisch zu dem, das sie wahrzunehmen glaubt, oder nicht. - Dies ist unabhängig davon, ob eine Wahrnehmung spirituell oder körperlich-sinnlich ist.

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#429 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Mi 3. Feb 2016, 20:30

Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Aber ein Philosoph muss jederzeit auch seine eigenen Prämissen, Erkenntnis- und Wissensvoraussetzungen reflektieren, weil genau das die Aufgabe der Philosophie ist. Ist ein Philosoph gläubig und setzt, dass Gott existiert, kann er genau das nicht mehr leisten!
Das verstehe ich nicht. Ein Philosoph könnte doch durch philosophische Überlegungen zum Schluss kommen, dass Gott exsistiert. Damit hört er doch nicht auf, ein Philosoph zu sein.
In gewisser Weise doch.
Zur Wesensbestimmung der Philosophie gehört, dass es nichts geben darf, was sie nicht immer wieder (neu) kritisch infrage stellen darf. Zum Wesen der Philosophie gehört ihre radikale Kritik an allem, was Menschen denken, glauben, wissen und zu wissen glauben. Die Philosophie muss alles infrage stellen können, - auch sich selbst. Wenn einmal mehr der Tod der Philosophie ausgerufen wird, dann sind es zumeist Philosophen, die das tun.

Dies bedeutet nicht, dass man in der Philosophie als Philosoph nicht zu festen Überzeugungen gelangen kann und darf. Es muss aber stets die prinzipielle Bereitschaft vorhanden sein, auch das vermeintlich festeste und sicherste Wissen immer wieder neu infrage zu stellen. Ist diese Bereitschaft nicht mehr vorhanden, wird aus einem Philosophen ein Ideologe und aus einer Philosophie eine Ideologie.
Diese Haltung ist meiner festen Überzeugung nach das Ethos der Philosophie: Philosophie heißt (mit Heidegger), das Leben permanent kritisch und kritisierend denkend zu durchschreiten.

Ich persönlich habe als Philosophin bestimmte Überzeugungen, manche sehr feste, manche weniger feste. Aber alle diese meine Überzeugungen bin ich bereit aufzugeben, wenn mir Argumente begegnen, von denen ich selbst einsehe, dass sie besser sind, als die, die ich gerade vertrete. Allenfalls meine eigene Eitelkeit, ein schlaues Mädchen zu sein, kann dadurch belästigt werden.
So finde ich im Augenblick die philosophischen Überlegungen Markus Gabriels sehr überzeugend. Ich schließe aber nicht aus, dass irgendwer sehr gute Argumente gegen ihn noch vorbringen wird. Überzeugen die mich, dann habe ich keinerlei Hemmungen, Gabriel kritischer zu sehen oder ihn ganz und gar zu verwerfen.

Wenn ich nun aber glaube - und nicht nur so lala, was mir ein Greuel wäre - sondern, wenn ich tief gläubig bin, dann kann und darf ich diesen meinen Glauben nicht mehr so radikal infrage stellen, wie wenn ich nicht gläubig bin. Als gläubiger Mensch würde ich dann schizophren.

Man kann nun einwenden: "Aber Thaddäus, du glaubst doch tief und stark! Nämlich an genau dieses Wesen der Philosophie, die stets immer alles kritisch infrage stellen muss!"
Dann würde ich antworten: "Ja, das ist richtig. Aber dieser Glaube besteht eben darin, dass ich als aufrechte und ehrenhafte Philosophin, eben alles immer wieder infrage stellen können muss, auch meinen Glauben genau hieran!"
Das tue ich auch. Vielleicht irre ich mich nämlich in meinem Glauben daran, was das eigentliche Wesen der Philosophie ist. Aber ich warte auf die Argumente, die mir einleuchtend machen, dass das Wesen der Philosophie hierin nicht bestehen kann.

In der Geschichte der Philosophie gibt es viele Philosophen, die fest daran glaubten, ihre Philosophie sei die beste und die abschließend richtige (z.B. Hegel). Denen werfe ich vor, dass sie irgendwann aufgehört haben, wahre Philosophen zu sein.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 3. Feb 2016, 20:43, insgesamt 2-mal geändert.

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#430 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Mi 3. Feb 2016, 20:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:[...]
Der anthropozentrisch Denkende kann sich durch Denken de-anthropozentrieren, indem er philosophisch/theologisch feststellt, dass der Mensch NICHT der Maßstab ist für die Qualifizierung, was "ist" und was "nicht-ist". - Dies wird hier gelegentlich bestritten.
Immerhin fügst Du dankeneswerterweise hinzu, dass das "gelegentlich" bestritten wird.

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