Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

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Halman
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#1 Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Halman » Sa 15. Aug 2015, 01:27

:wave:

Diese Frage mag provozierend sein, glauben doch Chriten (zu denen ich mich auch zähle), dass Jesus der Christus ist und Christus ist aus dem Griechischen abgeleitet und hat die selbe Bedeutung wie der Titel Messias. Wir können anstatt indogermanisch "Jesus Christus" also auch semitisch "Jeshua Messias" sagen. Daher fragte ich um Grunde: Ist Jesus der Christus?

Ich hatte die Absicht, auf Queequegs kritischen Beitrag zu antworten und da ich Salome23 bezüglich des Topics zustimmen muss, habe ich mich entschlossen, dieser Frage hier im Bibelforum nachzugehen, hier gilt also streng das Bibelwort.

Queequeg hatte aus Der Messias des Judentums zitiert. Seine Einleitung, das Zitat und sein Fazit möchte ich hier nun zitieren, bevor ich darauf antworte:
Queequeg hat geschrieben:Kommen wir zum Messias: Gott, allein Gott legte im alten Testament fest, welche Merkmale, Kennzeichen, welch ein Charakteristikum überhaupt gültig ist, um ein Messias zu sein. Wir schauen uns das dann einmal näher an:

1. Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)

2. Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)

3. Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

4. Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

5. Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

6. Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Wird eine, auch nur eine einzige dieser Kriterien nicht erfüllt, so ist das Messiastum nicht gegeben, wir behalten dabei immer im Hinterkopf, diese Kriterien sind Gottes, nicht des Menschen.

Hier die jüdische Quelle, Dieser Text ist ein Auszug aus dem Handbuch gegen Judenmission „Die jüdische Antwort an Missionare“ von Rabbi Bentzion Kravitz, immerhin von einem jüdischen Rabbi:

http://www.maschiach.de/content/view/79/93/

Bleibt dann nun die Frage, warum wurden die Juden nun rund zweitausend Jahre lang verfolgt, geächtet, massakriert und zu Millionen abgeschlachtet, wenn sie alles, aber auch alles Recht darauf haben, Jesus Christus als Messias abzulehnen, denn nach Gottes Vorgaben ist Jesus der Messias gewiss nicht.
Dies ist eine Frage der Interpretation und diese hängt von ihrer zugrundeliegenden Hermeneutik ab. Ich nehme mir die Freiheit Deiner legitimen Deutung zu widersprechen.

In Deiner Argumentation erscheint mir der darin zugrundelegte Zusammenhang unglücklich, gem. dem das zweifelohne bestehende Recht der Juden, den Tanach (AT) zu deuten, an "Gottes Vorgaben" gekoppelt wird, da damit impliziert wird, dass hier kein Interpretationsspielraum vorläge, als wäre innertextlich die jüdische Postion als die einzig redliche zu betrachten.
Ich bin allerdings der Meinung, dass die Juden auch dann selbstverständlich das Recht haben ihre Schrift, den Tanach (AT), der Teil des Talmuds ist, gem. jüdischer Hermeneutik zu deuten, wenn man ihrer Deutung nicht folgt
In der rabbinischen Weisheits des Talmuds wird in der Gemara übrigens ganz selbstverständlich oftmals mehr als eine Deutung gelten gelassen, dies entnahm ich jedenfalls diesem aufschlussreichen Beitrag von C.Baer.

Die jüdischen Deutungen in den Punkten 1. und 2. Deines Links stimmen meinem Verständnis nach mit den christlichen überein. Die Genialogien der Synoptiker "Matthäus" und "Lukas" greifen dies auf und bezeugen durch ihre Geschlechtsregister die jüdische Herkunft Jesu aus dem "Hause Davids".

Die Punkte 3. bis 6. verweisen auf prophetische Bücher des Tanach, die meiner Meinung nach schwer bis sehr schwer erschließbar sind - oder anders ausgerückt: Sie sind sehr schwer zu verstehen und ich behaupte auch nicht, dass ich hier den vollkommenen Durchblick hätte. Ein wenig geht es mir wie dem Kämmerer (Eunuch) in Apg 8:31, aber ich will es dennoch versuchen, ohne in die Tiefe zu gehen - schließlich soll mit dieser Thread-Eröffnung nicht das Potenzial des Themas ausgeschöpft werden (was ja auch gar nicht möglich wäre).

Die jesaijanischem Prophezeiungen in Jesaja 11 (Punkte 3. u. 5. u. 6.), Jesaja 27 (Punkt 3.) u. Jesaja 40 (Punkt 6) können im Hinblick auf die Rückkehr Israels aus dem Exzil gedeutet werden, entfalten m. E. allerdings eine größere prophetische Vision der Hoffnung, welche die Rückkehr aus dem Exzil als Schattenbild einer Verheißung aufgreift, die in der Verkündung des Himmelreiches/Königreiches Gottes mündet. Mit dieser Verkündung und Hoffnung hängen auch die Verweise zum Propheten Micha in den Punkten 4. u. 5. zusammen, auf deren Erfüllung gläubige Christen nach wie vor harren.
Zephania 3,9 (Punkt 6.) lässt sich als Umkehrung zur Sprachverwirrung in der Urgeschichte vom Turmbau zu Babel deuten.
Die Interpretationen hängen direkt damit zusammen, was unter dem [König]Reich Gottes verstanden wird. Daran geknüpft ist auch die Deutung vom "Tempel" in Jesaja 2:1-4 und Micha 4:1-4.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#2 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Martinus » Sa 15. Aug 2015, 08:37

zu Punkt 4
Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

Jesus sprach von einem geistigen Tempel.Der wurde aufgerichtet.

Wir hörten ihn sagen: Ich werde diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen, und in drei Tagen werde ich einen anderen aufbauen, der nicht mit Händen gemacht ist.
Mark 14:58 Elb
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#3 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Queequeg » Sa 15. Aug 2015, 09:29

Halman hat geschrieben:
Die jüdischen Deutungen in den Punkten 1. und 2. Deines Links stimmen meinem Verständnis nach mit den christlichen überein. Die Genialogien der Synoptiker "Matthäus" und "Lukas" greifen dies auf und bezeugen durch ihre Geschlechtsregister die jüdische Herkunft Jesu aus dem "Hause Davids".

Die Punkte 3. bis 6. verweisen auf prophetische Bücher des Tanach, die meiner Meinung nach schwer bis sehr schwer erschließbar sind - oder anders ausgerückt: Sie sind sehr schwer zu verstehen und ich behaupte auch nicht, dass ich hier den vollkommenen Durchblick hätte. Ein wenig geht es mir wie dem Kämmerer (Eunuch) in Apg 8:31, aber ich will es dennoch versuchen, ohne in die Tiefe zu gehen - schließlich soll mit dieser Thread-Eröffnung nicht das Potenzial des Themas ausgeschöpft werden (was ja auch gar nicht möglich wäre).

Die jesaijanischem Prophezeiungen in Jesaja 11 (Punkte 3. u. 5. u. 6.), Jesaja 27 (Punkt 3.) u. Jesaja 40 (Punkt 6) können im Hinblick auf die Rückkehr Israels aus dem Exzil gedeutet werden, entfalten m. E. allerdings eine größere prophetische Vision der Hoffnung, welche die Rückkehr aus dem Exzil als Schattenbild einer Verheißung aufgreift, die in der Verkündung des Himmelreiches/Königreiches Gottes mündet. Mit dieser Verkündung und Hoffnung hängen auch die Verweise zum Propheten Micha in den Punkten 4. u. 5. zusammen, auf deren Erfüllung gläubige Christen nach wie vor harren.
Zephania 3,9 (Punkt 6.) lässt sich als Umkehrung zur Sprachverwirrung in der Urgeschichte vom Turmbau zu Babel deuten.
Die Interpretationen hängen direkt damit zusammen, was unter dem [König]Reich Gottes verstanden wird. Daran geknüpft ist auch die Deutung vom "Tempel" in Jesaja 2:1-4 und Micha 4:1-4.

Guter Halman,

Ehe wir hier dann kräftig und frohen Mutes einsteigen sollten wir uns, oder viel mehr sollten sich einige Christen fragen, haben die Aussagen/Weisungen/Gebote/Richtlinien Gottes im Alten Testament einen anderen Stellenwert, als die im Neuen Testament. Haben die alttestamentlichen Aussagen/Weisungen/Gebote/Richtlinien Gottes im Alten Testament eine andere Qualität, einmal so formuliert, und wenn ja welche?

Item

Wenn wir uns dieses Themas widmen, dann kann die Messias-Aussage nur vom Alten Testament (auf Jesus hin) her gelesen, bestimmt und ausgelegt werden, denn auch die Prophetien, auf Jesus hin, werden aus dem Alten Testament geschöpft, ist also hier unbedingtes theologisches Fundament, daraufhin*.
Sollte für die Kriterien der Aussagen Gottes auf das Meesiassein und Meesiaswerden hier Sonderregeln gelten die dann fürsoglich dem alten Testamen belassen, fürsoglich in alten Testament "zentriert" werden.
Ich denke, das der Tanach, oder das tehologische Krümellesen uns, wie hier geschrieben, wenig nützlich ist:

Die Punkte 3. bis 6. verweisen auf prophetische Bücher des Tanach, die meiner Meinung nach schwer bis sehr schwer erschließbar sind - oder anders ausgerückt: Sie sind sehr schwer zu verstehen und ich behaupte auch nicht, dass ich hier den vollkommenen Durchblick hätte. Ein wenig geht es mir wie dem Kämmerer (Eunuch) in Apg 8:31, aber ich will es dennoch versuchen, ohne in die Tiefe zu gehen - schließlich soll mit dieser Thread-Eröffnung nicht das Potenzial des Themas ausgeschöpft werden (was ja auch gar nicht möglich wäre).

denn sind die alttestamentlichen Aussagen Gottes, bezüglich des Messias, nicht unbedingt auch in Gottes Zusammenschau mit dem Heilsplan des Menschen zu sehen, ist hier, im alten Testamnet auf den Messias hin, die Bibel nicht in seinem gesamten Kontext des Alpha und Omega zu betrachten?

Und vor allem und trotz aller theologischen Zerpflückungen emfinde ich Gottes, wohlgemerkt Gottes Vorgaben für das Messiastum, für den Messias nun wahlich nicht als theologischer Kreuzworträtsel, denn auch hier wird, entschuldige aber es ist so, hier wird wieder einmal Eisegese par excellence betrieben.

* wobei ich es etwas unfair finde, die alttestamentlichen Prophetien, also Tod, Leiden und Sterben eines Jesus, dann selbstverständlich mit dem alttestamentarischen Schriftgut zu fundieren und zu untermauern, was dann eindeutig im Hinblick auf das "Messiasproblem" offensichtlich verwehrt wird.
Nicht wirklich redlich, das.

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#4 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Rembremerding » Sa 15. Aug 2015, 09:30

Danke für Deine Ausführungen @Halman :thumbup:

Jesus Christus hat sich selbst als Messias verstanden, das genügt mir als Antwort auf die Threadfrage.
Natürlich sahen dies die Juden anders, genau deshalb töteten sie den Herrn. Sie erwarten ein irdisches Reich des Messias und deshalb gab es in ihrer Geschichte immer wieder weitere Messiasse, die mit Gewalt dies herbeiführen wollten. Keiner aber erfüllte all die Prohezeiungen und Verheißungen so, wie der Herr Jesus Christus.
Dem Missverständnis des jüdischen Gottesreichs auf Erden setzte der Herr seine Offenbarung im göttlichen Heilsplan gegenüber. Damit faltete sich das AT im Licht des NT aus.
Paulus weiß im Römerbrief, dass die Juden leiden, damit die Heiden zu Gott finden können. Es liegt dem ein noch verborgenes Geheimnis zugrunde: So wie wir Christen uns in der Nachfolge dem Herrn gleichgestalten sollen, so wird das ganze Gottesvolk der Juden dem Messias gleichgestaltet, im Leiden, sowie im Triumph als Hohepriester für das Gottesvolk nun auch mit den Heidenchristen.
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#5 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Queequeg » Sa 15. Aug 2015, 09:31

Martinus hat geschrieben:zu Punkt 4
Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

Jesus sprach von einem geistigen Tempel.Der wurde aufgerichtet.

Wir hörten ihn sagen: Ich werde diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen, und in drei Tagen werde ich einen anderen aufbauen, der nicht mit Händen gemacht ist.
Mark 14:58 Elb

Du begreifst es nicht, oder? Ich meine, ist es dir wirklich entgangen, das alle, aber alle Vorgaben Gottes für das Messiastum erfüllt sein müssen, um als Messias..., was schreibe ich hier, für Christen wie dich hat eben nicht zu sein, was nicht sein darf.

Seltsame Leut, das, oft seltsame Leut.

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#6 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Queequeg » Sa 15. Aug 2015, 09:51

Rembremerding hat geschrieben:Danke für Deine Ausführungen @Halman :thumbup:

Jesus Christus hat sich selbst als Messias verstanden, das genügt mir als Antwort auf die Threadfrage.

Nein, die Bibel selbst setzt deine Aussage in das Licht der Unwahrheit. Man versteht ja, das es für christliche Hardliner kein gefährlicheres Buch existiert, als eben diese Bibel selbst, was du hier dann einmal wieder selbst offensichtlich gemacht hast.

Und das hier:

Natürlich sahen dies die Juden anders, genau deshalb töteten sie den Herrn. Sie erwarten ein irdisches Reich des Messias und deshalb gab es in ihrer Geschichte immer wieder weitere Messiasse, die mit Gewalt dies herbeiführen wollten. Keiner aber erfüllte all die Prohezeiungen und Verheißungen so, wie der Herr Jesus Christus.

welch Elend, welch Tristesse...

denn musste, musste Jesus nicht am Kreuz sterben? Lag der Tod, das Opfer Jesus, nicht im Heilsplan Gottes? Zieht sich das Sterben Jesus, selbst sein Wissen um seinen Tod zur Erlösung der Menschheit, zieht sich das nicht wie ein roter Faden duch das gesamte Neue Testament?

Natürlich sahen dies die Juden anders, genau deshalb töteten sie den Herrn.

oh Heilige Einfalt, natürlich, die bösen Juden töteten den Herrn, weil es die Juden "anders" sahen, natürlich sahen sie es anders, denn Jesus ist nun einmal, nach den Aussagen des AT, der Messias nimmer.

Frage an dich, nein, an dich lieber nicht, denn du und mit Verlaub - bist mir langsam einfach etwas zu dusselig, also Frage an die User hier - wenn der Tod Jesus im Heilsplan Gottes mit den Menschen lag, im alten Testament angekündigt im Neuen Testamen vollbracht (Es ist vollbracht! Joh, 19, 30) und die Juden dann Jesus dem Tode "zuführten", so ist der Tod am Kreuz ein folgerichtiges Geschehen auch aus dem alten Testament heraus.

Und das hier:

Keiner aber erfüllte all die Prohezeiungen und Verheißungen so, wie der Herr Jesus Christus.

wäre dann der Gipfel des fundamentalistischen Alarmismus, denn Jesus hat eben eindeutig nicht, eindeutig nicht alle Prophezeiungen und Verheißungen erfüllt, die im alten Testamend für das Messiastum von Gott gefordert werden.
Das ist, schon aus dem Verständnis des biblischen Grundtextes heraus, eine offensichtiche - ich sage einmal Unwahrheit.

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#7 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Salome23 » Sa 15. Aug 2015, 09:54

Queequeg hat geschrieben:
Ehe wir hier dann kräftig und frohen Mutes einsteigen sollten wir ....
---alle uns darauf besinnen, in welchem Unterforum wir uns befinden und uns die Forenregel für den Bereich "Bibelforum" nochmals ins Gedächtnis rufen und diese dann auch respektieren :mrgreen:


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#8 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Pluto » Sa 15. Aug 2015, 09:56

Salome23 hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:
Ehe wir hier dann kräftig und frohen Mutes einsteigen sollten wir ....
---alle uns darauf besinnen, in welchem Unterforum wir uns befinden und uns die Forenregel für den Bereich "Bibelforum" nochmals ins Gedächtnis rufen und diese dann auch respektieren :mrgreen:
[...]
Amen :angel:
Danke für diese Erinnerung, liebe Salome. :D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#9 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Rembremerding » Sa 15. Aug 2015, 10:05

Pluto hat geschrieben:Danke für diese Erinnerung, liebe Salome. :D
Bei Wüterichen wird diese Erinnerung nichts nützen. Sie können nicht anders als beleidigen, weil ihnen Selbstbewusstsein fehlt.
Ich würde deshalb bitten gerade in diesem Unterforum die Selbstdisziplin doch mehr zu fordern.

Danke :wave:
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Salome23
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#10 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Salome23 » Sa 15. Aug 2015, 10:16

Rembremerding hat geschrieben: Bei Wüterichen wird diese Erinnerung nichts nützen.
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Röm 15,13 Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes.

Die Hoffnung stirbt zuletzt :angel:

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