Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

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clausadi
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#81 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von clausadi » Di 18. Aug 2015, 20:03

Pluto hat geschrieben:Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?
clausadi hat geschrieben:So schwierig ist das nun auch nicht, denn fragt Vater (Joseph) seinen Opa, der auch wiederum seinen Opa befragt hat, so ist man in der Ahnenreihe schon weit zurück (Sechs Generationen je 50 Jahre = 300 Jahre).
Erstens reichen 6 Generationen, bei weitem nicht aus.
Sicherlich, wollte auch nur deutlich machen, dass man ganz einfach auf 6 Generationen zurückblicken kann, wenn man nur mal den Opa fragt.

Pluto hat geschrieben:Zweitens ist eine Generationsdauer von 50 Jahren hanebüchen. Die Leute damals bekamen Kinder sehr viel früher; sicher nicht erst mit 50. Im Mittelalter war die mittlere Lebenserwartung knapp über 40 und diese dürfte vor 2000 Jahren noch kürzer gewesen sein.
Ich denke maßgeblich ist, wann ein Mann Familie gründet und der erste Sohn geboren wird. Im Schnitt würde ich sagen mit 35-40 Jahren.

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Und die Dynastie David findet man ja in der Geschriebenen (Mose und Propheten).
Kannst du dazu auch eine Bibelstelle nennen?
Siehe biblische Bücher Könige und Chronik. In der Zeit der Wegführung nach Babel war Zedekia der letzte König der Dynastie David (etwa 560 vor Zeitrechnung).
Und von der Wegführung nach Babel bis auf Jesus Christus sind 14 Generationen (14 * 40 Jahre = 560 Jahre) :D

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Halman
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#82 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Halman » Di 18. Aug 2015, 23:27

Münek hat geschrieben:Ach übrigens, mein lieber Halman, wie schätzt Du folgende verblüffende Antwort Jesu auf eine Fra-
ge der Rabbiner ein?


" Wie kann man behaupten, der MESSIAS sei der Sohn Davids? Denn David selbst sagt im Buch
der Psalmen: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten und lege ich dir deine
Feinde als Schemel unter die Füße. David nennt ihn also "Herr". Wie kann er dann DAVIDS SOHN sein?"

(Lk. 20, 41-44) :o :o :o


Tja, da staunt der biblische Laie und der theologische Fachmann wundert sich. :thumbup:
Dass Du mir auch immer so schwere Fragen stellen muss. ;)

Wie aus dem von Dir zitierten lukanischen Text ersichtlich, spielte Jesus auf den davidischen Psalm 110:1 an und wendet ihn auf sich selbst an und zwar innerhalb einer theologischen Debatte mit den Schriftgelehrten, Pharisäern und Sadduzäern. Bereits im ersten Teil der Debatte stellten sie Jesu Vollmacht in Frage (s. Luk. 20:1-8), doch Jesus deutete an, dass er derjenige ist, den David "Herr" nannte.
Interessanterweise hatte Jesus nichts dagegen, als ihn Bartimäus mit "Sohn Davids" ansprach (s. Mk 10:46-52). Offenkundig war er als der "Sohn Davids" allgemein bekannt und diese Tatsache wurde auch nicht bestritten.
Jesus gab seinen "Gegner" gewissermaßen ein Rätsel auf.

Der Apostel Paulus schrieb an die Urchristen in Rom:
Zitat aus Rö 1:1-4
1 Paulus, Knecht Christi Jesu, berufener Apostel, ausgesondert für das Evangelium Gottes, 2 das er durch seine Propheten in heiligen Schriften vorher verheißen hat 3 über seinen Sohn, der aus der Nachkommenschaft² Davids gekommen ist dem Fleische nach, 4 und als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt³ dem Geist der Heiligkeit nach aufgrund der Totenauferstehung: Jesus Christus, unseren Herrn.
²w. aus dem Samen
³o. bestimmt; o. ernannt; o. erklärt

Kannst Du nun das jesuanische Rätsel lösen?

Münek hat geschrieben:Als er allerdings zu predigen anfing, hielt sie ihren Sohn in der Tat für verrückt...(Mk. 3, 21).
Genaugenommen steht es so da nicht. Zwar wird Jesu Mutter einige Verse später erwähnt (sie war also dabei), doch werden auch seine Brüder erwähnt. Vermutlich wurde sie von allen vier Brüdern begleitet.
In Mat 13:55 werdem sie möglicherweise gem. der Reihenfolge ihrer Geburt genannt: Jakobus und Joses und Simon und Judas. Traditionell werden Jakobus und Judas die nach ihnen benannten Briefe im NT zugeschrieben.
Offenbar waren alle Herrenbrüder zusammen mit ihrer Mutter und den Aposteln im Obergemach in Jerusalem und gehörten zu den 120 "Jüngern", die zu Pfingsten 33 n. Chr. mit Heiligen Geist "gesalbt" wurden (s. Apg. 1:14 u. Apg. 2:1-4).
Paulus deutete 55. n. Chr. an, dass die Herrenbrüder ebenso wie Petrus (Kephas) verheiratet waren (s. 1. Kor. 9:5).
Jakobus hatte eine führende Rolle in der Urchristengemeinde, vielleicht war er der Älteste unter den Herrenbrüdern.

Das Johannesevangelium gewährt uns einen seltenen Blick in ein Familiengespräch, welches Jesus mit seinen vier jüngeren Brüdern führte:
Zitat aus Joh 7:1-9:
1 Und danach zog Jesus in Galiläa umher; denn er wollte nicht in Judäa umherziehen, weil die Juden ihn zu töten suchten. 2 Es war aber das Laubhüttenfest der Juden nahe. 3 Da sprachen seine Brüder zu ihm: Brich doch auf von hier und zieh nach Judäa, damit auch deine Jünger die Werke sehen können, die du tust! 4 Denn niemand tut etwas im Verborgenen und sucht zugleich öffentlich bekannt zu sein. Wenn du diese Dinge tust, so offenbare dich der Welt! 5 Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn. 6 Da spricht Jesus zu ihnen: Meine Zeit* ist noch nicht da; aber eure Zeit ist immer bereit. 7 Die Welt kann euch nicht hassen, mich aber haßt sie; denn ich bezeuge von ihr, daß ihre Werke böse sind. 8 Geht ihr hinauf zu diesem Fest; ich gehe noch° nicht zu diesem Fest hinauf, denn meine Zeit ist noch nicht erfüllt. 9 Und als er dies zu ihnen gesagt hatte, blieb er in Galiläa.

*Fussnote der Schlacherbibel:
gr. kairos, d.h. die rechte, gelegene Zeit, der gelegene bzw. göttlich festgesetzte Zeitpunkt.

°Lt. der Fussnote der NLB fehlt in einigen Handschriften das Wort "noch". Vermutlich ist damit das griechische ουπω (oupo) gemeint.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#83 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Halman » Di 18. Aug 2015, 23:42

Münek hat geschrieben:Das Geschlechtsregister Jesu beginnt mit der Namensnennung seines Stiefvaters Josef, nicht vorher; Eli war der Vater Josefs, nicht aber der Großvater Jesu. Jesus hatte nur einen Opa, nämlich den Vater Marias. Warum die Stammbäume in den beiden Evangelien so gravierend voneinander abweichen, entzieht sich meiner Kenntnis. Maria, die Mutter Jesu, wird von Lukas an dieser Stelle nicht erwähnt, so dass ich es für unzulässig halte, die von ihm aufgelisteten Vorfahren auf Maria zurückzuführen. Das wäre Eisegese pur.
Danke für die klaren Antworten, Münek.

Ich denke, dass die lukanische Genialogie mit Luk 3:23 beginnt, spätestens mit den Worten: "er war, wie man meinte, ...".
"Lukas" berichtet über die Taufe und leitet in Vers 23 zum Geschlechtsregister über, bezieht sich m. E. also eindeutig auf Jesus, um dessen Herkunft zu belegen.
Die Argumentation von Frédéric Godet hatte ich angeführt, ebenso die Fussnote der Schlachter-Bibel, sowie meine Argumentation auf Grundlage des griechischen Grundtextes (darunter das Fehlen des bestimmten Artikels vor Joseph) und ich verwies auf die doppelsinnige, lukanische Formlierung am Ende des Stammbaumes. Dies als Eisegese abzuwerten halte ich für unzulässig.

Ich denke, diese Unterdiskussion ist erschöpft und die Standpunkte wurden deutlich herausgestellt. Danke, Münek! :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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clausadi
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#84 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von clausadi » Mi 19. Aug 2015, 20:19

Halman hat geschrieben:Ich denke, dass die lukanische Genialogie mit Luk 3:23 beginnt, spätestens mit den Worten: "er war, wie man meinte, ...".
"Lukas" berichtet über die Taufe und leitet in Vers 23 zum Geschlechtsregister über, bezieht sich m. E. also eindeutig auf Jesus, um dessen Herkunft zu belegen.
Ich denke, diese Unterdiskussion ist erschöpft und die Standpunkte wurden deutlich herausgestellt.
Und was ist das Resümee der Diskussion? Gemäß dem Zeugnis des NT ist Jesus von Nazareth ein Sohn David und somit ein Thron-Erbe der Dynastie David!
Denn diesen Jesus hat Gott sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht, indem er ihn auferstehen ließ. Hier die entsprechende Rede des Apostel Petrus:
Apg 2:29-30 Männer (Israels), Brüder, es ist erlaubt, mit aller Redefreiheit betreffs des Patriarchen David zu euch zu sagen, dass auch er zum Lebensende kam und begraben wurde und seine Grabstätte bis zu diesem Tag inmitten von uns ist. Da er nun ein Prophet war und wahrnahm, dass Gott ihm im Eid geschworen hatte, aus der Frucht seiner Lenden einen auf seinen Thron zu setzen!

Apg 2:32 Diesen Jesus ließ Gott auferstehen, dessen wir alle (Apostel) Zeugen sind.

Apg 2:36 Das ganze Haus Israel wisse daher sicher, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus machte, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
Und alle die, die an Jesus Christus glauben, empfangen durch seinen Namen Erlassung der Verfehlung.

JackSparrow
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#85 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von JackSparrow » Mi 19. Aug 2015, 21:08

Halman hat geschrieben:Seltsam, dass Du dies behauptest, nachdem ich Münek hier darüber unterrichtet hatte, dass dies bei einem Namen in der lukaischen Genealogie nicht der Fall ist.
Laut Grammatik steht vor Eigennamen in allen Fällen außer dem Vokativ (= direkte Anrede) stets der bestimmte Artikel.

Sollte Lukas dies anders gehandhabt haben (leider war ich zu faul zum Nachlesen), dann handelt es sich nicht um einen Eigennamen. Gemeint ist somit nicht "der Josef", sondern "ein beliebiger Josef", das heißt der Autor hat zwar davon gehört, dass der Mann "Josef" hieß, ist dieser Sache jedoch nicht weiter nachgegangen beziehungsweise will sich dazu nicht weiter äußern.

Im Kontext mit der Aussage "er wurde für den Sohn des Josef gehalten" ergibt diese Version sogar weitaus mehr Sinn als die herkömmliche Übersetzung. Der Autor gab die Meinung Dritter wieder, ohne sich selbst über die Vaterschaft sicher zu sein.

Beginn und Abschluss der Genialogie deuten also darauf hin, dass hier von Jesu leiblichen Vorfahren die Rede ist.
Laut Bibel wurde Jesus von einem Windhauch gezeugt und hatte demzufolge keine leiblichen Vorfahren.

Ein legitimer Nachkomme Davids war für die Römer politisch viel gefährlicher.
Josef war nie König von Israel. Entweder verzichtete er also freiwillig auf die Thronfolge, oder aber es handelt sich um eine erfundene Figur, welche aufgrund ihrer Nichtexistenz niemals König von Israel hätte werden können.

Zumal ich mich doch sehr verwundere, wie Du darauf kommst, dass Jesus nur einen halben Chromosomensatz gehabt hätte.
Seine Mutter war ein Mensch und vererbte somit 23 Chromosomen. Sein Vater war ein Windhauch und vererbte somit 0 Chromosomen. 0 + 23 = 23. Ein Mensch besitzt 46 Chromosomen. 23 / 46 = 1 / 2. Somit hatte Jesus nur einen halben Chromosomensatz. Q. e. d.

Das mag ja sein, doch Jesus war auf Erden kein Einzelkind,
Er war das Einzelkind desjenigen Gottes, für dessen Sohn er sich hielt. Eventuelle menschliche Geschwister werden durch die biblische Aussage nicht berührt.

Samantha

#86 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Samantha » Do 20. Aug 2015, 00:23

JackSparrow hat geschrieben:Im Kontext mit der Aussage "er wurde für den Sohn des Josef gehalten" ergibt diese Version sogar weitaus mehr Sinn als die herkömmliche Übersetzung. Der Autor gab die Meinung Dritter wieder, ohne sich selbst über die Vaterschaft sicher zu sein.
Er schrieb, dass Jesus für den Sohn Josefs gehalten wurde - von anderen - er selbst wird daran nicht gezweifelt haben.

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#87 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Münek » Do 20. Aug 2015, 00:55

clausadi hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich denke, dass die lukanische Genialogie mit Luk 3:23 beginnt, spätestens mit den Worten: "er war, wie man meinte, ...".
"Lukas" berichtet über die Taufe und leitet in Vers 23 zum Geschlechtsregister über, bezieht sich m. E. also eindeutig auf Jesus, um dessen Herkunft zu belegen.
Ich denke, diese Unterdiskussion ist erschöpft und die Standpunkte wurden deutlich herausgestellt.
Und was ist das Resümee der Diskussion? Gemäß dem Zeugnis des NT ist Jesus von Nazareth ein Sohn David und somit ein Thron-Erbe der Dynastie David!

Die Dynastie Davids war schon Jahrhunderte vor Jesu Geburt erloschen. Die Babylonier unter Nebukadnezar II.
haben im Jahr 586 v.Chr. den Sack endgültig zu gemacht (Zerstörung Jerusalems und des Tempels, Deportation der
jüdischen Oberschicht). Danach war nix mehr - bis heute.

Da gab es für Jesus nichts mehr zu erben. Schon gar nicht den Thron Davids. Den hätte er sich im Übrigen mit tau-
senden weiterer Davididen teilen müssen... Jesus war - wenn überhaupt - nur einer unter sehr vielen...

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#88 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Münek » Do 20. Aug 2015, 01:51

JackSparrow hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Beginn und Abschluss der Genialogie deuten also darauf hin, dass hier von Jesu leiblichen Vorfahren die Rede ist.
Laut Bibel wurde Jesus von einem Windhauch gezeugt und hatte demzufolge keine leiblichen Vorfahren.

Sehr richtig, Jack, keine leiblichen Vorfahren! :thumbup:

Um die Zeitenwende (und auch später bis zum Jahr 1827, als der Arzt Professor Dr. K.E. von Baer das weibliche Ei
"entdeckte"), ging man tatsächlich davon aus, dass beim Zeugungsakt nur der Mann die alleinige Rolle spielte.

Das weibliche Ei war nicht sichtbar (es existierte damit in den damaligen Vorstellungen´nicht), der männliche Sa-
men sehr wohl.

Es lag die aristotelische Biologie zugrunde, derzufolge die Frau nur das leere Gefäß für das allein zeugende männ-
liche Prinzip
war... Die Frau spielte also den völlig passiven Part; sie war gleichsam die Erde, der Blumentopf, wo-
hinein der Mann den Samen legte, aus welchem Samen ALLEIN dann das Kind erwuchs.

Auch vor diesem Hintergrund ist es unmöglich, dass Lukas das Geschlechtsregister Jesu (seine Vorfahren) auf Maria
zurückführte, die er ja auch richtigerweise gar nicht erwähnt, sondern ihren Mann Josef!

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#89 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von Münek » Do 20. Aug 2015, 01:57

Samantha hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Im Kontext mit der Aussage "er wurde für den Sohn des Josef gehalten" ergibt diese Version sogar weitaus mehr Sinn als die herkömmliche Übersetzung. Der Autor gab die Meinung Dritter wieder, ohne sich selbst über die Vaterschaft sicher zu sein.
Er schrieb, dass Jesus für den Sohn Josefs gehalten wurde - von anderen - er selbst wird daran nicht gezweifelt haben.

Natürlich hat Lukas daran gezweifelt; für ihn war GOTT der Vater Jesu, eben nicht Josef.

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#90 Re: Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

Beitrag von JackSparrow » Do 20. Aug 2015, 06:25

Samantha hat geschrieben:Er schrieb, dass Jesus für den Sohn Josefs gehalten wurde - von anderen - er selbst wird daran nicht gezweifelt haben.
Soeben habe ich nachgelesen.

Lk3:23 ὢν υἱός ὡς ἐνομίζετο Ἰωσὴφ τοῦ Ἠλὶ
seiend (Partizip Präsens) der Sohn (Nominativ), wie angenommen wurde (Passiv), eines Josef, des Eli

Die Leute hielten Jesus für den Sohn eines gewissen Josef. Weil ihnen zum Tatzeitpunkt noch niemand gesagt hatte, dass Jesus von einem Windhauch abstammt.

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