Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

[NIS]

Hier ist Gödels Beweis in versprachlichter Form. Haben Sie Lust, ihn nachzuvollziehen?

Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.

Definiere "Wesen".
Definiere "positive Eigenschaft".

Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.

Wenn die wesentlichen Eigenschaften eines Wesens nicht notwendig sind, existiert das Wesen also nicht notwendig? Wie kann es dann Eigenschaften haben?

Der Beweis ist logisch korrekt,

Ja, und semantisch falsch.

Wollen wir wetten, Sirius!

[closs]

Was ich oder Du interpretieren oder nicht interpretieren, berührt die Realität nicht. - Unsere Interpretationen sind absolut irrelevant. Das Universum schert sich nicht um uns.

Genau meine Argumentation. - Also stellen wir uns doch hintenan und versuchen nicht, Wahrnehmungs-Systeme als der Weisheit letzter Schluss darzustellen. - Denn das wäre Ideologie.

[closs]

Nö - er sagt das ohne Umschweife und sehr direkt.

Ich habe doch nicht gesagt, dass Paulus indirekt spricht, sondern dass seine Argumentations-Führung indirekt ist (Gott über die Bande mit Natur erklären).

Und nochmals: Was Realität ist, muss nicht gesetzt werden.

Und nochmals: Da können wir uns höchstens drüber streiten, wer diese Erkenntnis eher verkündet hat. - Dein Problem ist folgendes und typisch:

Du hinterfragst nicht, was Wahrnehmung eigentlich ist (Schritt 1) und sagst einfach (Schritt 2): "Realität ist halt das, was man üblicherweise als solche bezeichnet". - Und wenn Du mit diesem Schritt 2 beginnst, dann hast Du vollkommen recht.

Die Wissenschaft setzt nichts - auch nicht, dass die Welt Realität ist.

Vielleicht tut sie es nicht bewusst, sondern nur einige Erkenntnis-Theoretischer tun es für sie - aber es ändert nichts daran, dass die Wissenschaft davon ausgeht (setzt), dass das, was sie beobachtet, Realität ist (das ist auch voll ok, aber grundlegend gedacht nicht selbstverständlich).

[Opa Klaus]

Könnte der Unterschied zwischen Geist und Materie nicht in der Dynamik liegen?
Z.B. ein PC und die Software darin sind praktisch Werkzeuge, die "statisch" in Ruhe-Bereitschaft abwarten, bis sie gebraucht werden.
Diese "Werkzeuge" warten statisch darauf, dass von außen, irgendwoher ein "dynamischer" Benutzer, sie in Gebrauch nimmt für seine eigene Zielsetzung. Solche Zielsetzung kann unterschiedliche "Gebrauchsdauer" erfordern.
Nach Erreichen des "Ziels, der Aufgabe" kehrt das "Werkzeug" wieder in seinen statischen Modus zurück.
Auch wenn innen im PC etwas "läuft", wie Lüfter, Backups, Statusmeldungen, usw. gehört das zur Sicherstellung seiner statischen Bereitschaft, dem Schlaf- / Bereitschaftsmodus. Ein solch bereiter PC kann jahrelang "tatenlos/un-dynamisch abwartend nichts "tun". Durch Ausschalten könnte er sehr lange statisch sein.
Die regelmäßige, dauerhafte Bewegung der Erde um die Sonne betrachte ich demnach als statisch, unveränderlich, automatisch.
Zu dynamischen Vorgängen zähle ich dann alles, was nicht regelmäßig, automatisch, unveränderlich, wiederholend abläuft; da bleibt eigentlich verhältnismäßig wenig übrig und eben da steckt "Geist" drin.

Die Technik und Software z.B. sind Spuren, Manifestation von vergangener geistiger "Dynamik", die in den fertigen Status-Modus der Bereitschaft übergegangen sind.
Nach späteren Jahrhunderten könnten viele denken, dass solche Technik nie von Menschen erfunden wurde...

Den "Start" einer angeblichen "Urknall-Automatik", kann diese sich nicht selbst gegeben haben, mithin gibt es auch dort die Chance der Urheberschaft eines höheren dynamischen Wesens.

In einem deterministischen (mechanischen) Weltbild wäre kein Platz für Innovationen und daraus resultierende Aktivitäten; also keine Dynamik, nur sture Automatik

[Pluto]

Dazu der Gottesbeweis von Kurt Gödel:

Hatten wir doch bereits vor zwei Jahren ad nauseam diskutiert: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=26987#p26987

Heute geht es um einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes. Der Physiker Heinz Oberhummer sagt, das sei nicht möglich. Der Mathematiker Kurt Gödel sah das anders.

Ich glaube nicht, dass Gödel das anders sah. Gödels angeblicher Beweis ist nichts anderes als der in der Sprache der Logik und Mathematik umgeformte Beweis von Anselm of Canterbury. Gödels hat den Argumenten Anselms nichts Neues hinzugefügt.

In diesem Beweis geht es um einen Kardinalfehler, der selbst von an sonst intelligenten, aber in der Logik ungeschulten Menschen wie Anselm of Canterbury unterliefen: Sie verwechselten einen fiktiven Begriff ("...es gibt nichts Größeres was gedacht werden kann") mit einem realen Objekt ("Notwendigerweise existiert Gott").

Für mich ist es unvorstellbar, dass Gödel als einer der klügsten Mathematiker und Logiker aller Zeiten, diesen Fehler Anselms nicht durchschaut haben könnte. (Dieser fiel bereits dem Mönch Gaunilo, ein Zeitgenosse Anselms auf). Ich vermute, Gödel war von der Herausforderung, den Beweis mathematisch/logisch darzustellen fasziniert, und er tat dies mit seinem ganz eigenen und feinen Sinn für Humor.
Siehe auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

[NIS]

Ich glaube nicht, dass Gödel das anders sah. Gödels angeblicher Beweis ist nichts anderes als der in der Sprache der Logik und Mathematik umgeformte Beweis von Anselm of Canterbury. Gödels hat den Argumenten Anselms nichts Neues hinzugefügt.
Wikipedia-Artikel.

Wer war der Schöpfer Gottes, Anselm of Canterbury oder Gödel?

("TNT For Your Brain" - Enigma)

[Pluto]

Zu dynamischen Vorgängen zähle ich dann alles, was nicht regelmäßig, automatisch, unveränderlich, wiederholend abläuft; da bleibt eigentlich verhältnismäßig wenig übrig und eben da steckt "Geist" drin.

Eigentlich bezieht sich das auf fast alles in der Welt,vom Wachstum eines Baumes, über das Schlängeln eines Regenwurms, bis hin zu unseren Gedanken...

Die Technik und Software z.B. sind Spuren, Manifestation von vergangener geistiger "Dynamik", die in den fertigen Status-Modus der Bereitschaft übergegangen sind.

Ein Computer mit samt Software, wäre sie komplex genug, könnte ebenso eine Eigendynamik entwickeln.

Den "Start" einer angeblichen "Urknall-Automatik", kann diese sich nicht selbst gegeben haben, mithin gibt es auch dort die Chance der Urheberschaft eines höheren dynamischen Wesens.

Ja. "von nichts kommt nichts" ist ein starkes Argument.
Aber warum glaubst du, dass man an den Anfang allen Seins eine Intelligenz stellen kann? Muss diese nicht auch einen Anfang gehabt haben?

Kann man wirklich mit so einfachen Mitteln den Grundsatz der Kausalität aushebeln? Die moderne Physik stellt das Quantenvakuum (das brodelnde Nichts) als ewig seiendes dar. Ich sehe darin eine bessere Erklärung für die Existenz des Universums, als diejenige einer ewig währenden Intelligenz.

[Novas]

In diesem Beweis geht es um einen Kardinalfehler, der selbst von an sonst intelligenten, aber in der Logik ungeschulten Menschen wie Anselm of Canterbury unterliefen: Sie verwechselten einen fiktiven Begriff ("...es gibt nichts Größeres was gedacht werden kann") mit einem realen Objekt ("Notwendigerweise existiert Gott").

Genauso könnte ich fragen: wie kann einem ansonsten intelligenten Menschen wie Dir eigentlich der Fehler unterlaufen, Gott nur mit einem fiktiven Begriff zu verwechseln?

[Pluto]

Wer war der Schöpfer Gottes, Anselm of Canterbury oder Gödel?

Ich würde sagen, weder noch.

[NIS]

Kann man wirklich mit so einfachen Mitteln den Grundsatz der Kausalität aushebeln? Die moderne Physik stellt das Quantenvakuum (das brodelnde Nichts) als ewig seiendes dar. Ich sehe darin eine bessere Erklärung für die Existenz des Universums, als diejenige einer ewig währenden Intelligenz.

"NICHTS WAR BEREITS EIN WORT ALSO ETWAS..." (Das Wort ist der Samen des Geistes, wenn sich der Geist erklärt.)