Die jüdische Vorstellung der Hölle

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lovetrail
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#21 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von lovetrail » Sa 27. Feb 2016, 19:06

JackSparrow hat geschrieben: Da steht nichts von einem Feuersee.
Davon ist in der Offenbarung die Rede. Ich denke schon, dass bildhafte Begriffe wie Gehenna und Feuersee dasselbe bezeichnen.

Bist du denn gläubig wenn ich fragen darf? Glaubst du an Jesus Christus?

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JackSparrow
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#22 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von JackSparrow » Sa 27. Feb 2016, 19:17

lovetrail hat geschrieben:Ich denke schon, dass bildhafte Begriffe wie Gehenna und Feuersee dasselbe bezeichnen.
Schon möglich. Da die Bibel aber selbst beschreibt, wo Gehenna zu finden ist, wäre dort dann auch der Feuersee zu lokalisieren.

Und die Grenze stieg das Tal Ben-Hinnom hinauf, südlich zum Berghang der Jebusiter, das ist Jerusalem. Jos15:8

Und er ließ seine Söhne durchs Feuer gehen im Tal Ben-Hinnom 2Chr33:6

Bist du denn gläubig wenn ich fragen darf?
Ich glaube sogar an relativ viele Dinge.

Glaubst du an Jesus Christus?
Ich halte ihn für eine Romanfigur. Aber mit realem Hintergrund: Seine Abenteuer sind den Taten des Titus Flavius, des Sohnes des göttlichen Imperators nachempfunden.

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lovetrail
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#23 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von lovetrail » Sa 27. Feb 2016, 19:21

JackSparrow hat geschrieben: Schon möglich. Da die Bibel aber selbst beschreibt, wo Gehenna zu finden ist, wäre dort dann auch der Feuersee zu lokalisieren.
Der Geographie ist hier wohl geistlich, qualitativ zu verstehen. Kein guter Ort, also. Dem Moloch wurde dort gopfert und später soll es eine Müllhalde gewesen sein.

Ich halte ihn für eine Romanfigur. Aber mit realem Hintergrund: Seine Abenteuer sind den Taten des Titus Flavius, des Sohnes des göttlichen Imperators nachempfunden.
Nach deinen Ansichten (zur Seele und zur Hölle) zu schließen, hattest du anscheinend mal eine Nähe zu den ZJ oder Adventisten. Liege ich da richtig?

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JackSparrow
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#24 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von JackSparrow » Sa 27. Feb 2016, 19:35

lovetrail hat geschrieben:Der Geographie ist hier wohl geistlich, qualitativ zu verstehen.
Jesus behauptet, der Körper könne in der Gehenna getötet werden. Er sagt auch, der Menschensohn würde seine Boten aussenden und alle Andersdenkenden in den Hochofen des Feuers werfen lassen. Über ein Leben nach dem Tod sagt er nichts. Dafür liefert die komplette Bibel keinerlei Anhaltspunkte.

Nach deinen Ansichten (zur Seele und zur Hölle) zu schließen, hattest du anscheinend mal eine Nähe zu den ZJ oder Adventisten. Liege ich da richtig?
Leider nicht. Mein geheimer Trick besteht darin, mich einfach persönlich in der Bibel zu informieren.

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#25 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von lovetrail » Sa 27. Feb 2016, 20:35

JackSparrow hat geschrieben: Jesus behauptet, der Körper könne in der Gehenna getötet werden.

Er sagt aber:

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. (Mt. 10,28; Luther)

Er sagt auch, der Menschensohn würde seine Boten aussenden und alle Andersdenkenden in den Hochofen des Feuers werfen lassen. Über ein Leben nach dem Tod sagt er nichts. Dafür liefert die komplette Bibel keinerlei Anhaltspunkte.
Bei Paulus gibt es schon ein paar Stellen, die in diese Richtung gehen. Und auch anderswo.

Leider nicht. Mein geheimer Trick besteht darin, mich einfach persönlich in der Bibel zu informieren.
Findet man gar nicht so oft ;-)

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#26 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von JackSparrow » So 28. Feb 2016, 10:53

lovetrail hat geschrieben:Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. (Mt. 10,28; Luther)
Wenn der Leib (σῶμα) in der Gehenna getötet werden kann, muss es sich bei der Gehenna um einen materiellen Ort handeln und nicht um eine Metapher.

Die Psyche (ψυχή) ist die Lebenskraft des Menschen (ψῡ́χω = ich atme) und kann gemäß antiker Vorstellung selbstverständlich nicht getötet werden.

Außerhalb des Körpers wird die Psyche zu Pneuma (πνεῦμα) und gelangt in Form von bewegter Luft (πνέω = ich blase) wieder zurück in die Atmosphäre. Also in den Himmel.

Bei Paulus gibt es schon ein paar Stellen, die in diese Richtung gehen.
Genauer gesagt vertritt Paulus die oben genannte Hypothese. Nämlich dass der psychische (= atmende) Körper in einen pneumatischen (= gasförmigen) Körper umgewandelt werden müsse. Damals wussten die Leute noch nichts von Sauerstoff. Die konnten nur das beschreiben, was sie sahen.

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#27 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von lovetrail » So 28. Feb 2016, 13:04

Und wie kann dann diese Psyche in der Gehenna verdorben werden?

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#28 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von JackSparrow » So 28. Feb 2016, 17:46

lovetrail hat geschrieben:Und wie kann dann diese Psyche in der Gehenna verdorben werden?
Möglicherweise glaubten diese Menschen, dass Feuer die Psyche beschädigt und es deshalb etwas unvorteilhaft sei, in der Gehenna verbrannt zu werden.

Für Juden bestand ja die Option einer körperlichen Auferstehung (Jes26:19). Wenn die Psyche zu heiß gekocht wurde, kann man nicht wieder aufgeweckt werden und muss für immer Staub bleiben. Und wer will das schon.

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#29 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von lovetrail » So 28. Feb 2016, 18:13

JackSparrow hat geschrieben: Möglicherweise glaubten diese Menschen, dass Feuer die Psyche beschädigt und es deshalb etwas unvorteilhaft sei, in der Gehenna verbrannt zu werden.

Für Juden bestand ja die Option einer körperlichen Auferstehung (Jes26:19). Wenn die Psyche zu heiß gekocht wurde, kann man nicht wieder aufgeweckt werden und muss für immer Staub bleiben. Und wer will das schon.
Ich habe auch schon in ähnlicher Richtung gedacht. Der Feuertod schien anscheinend die Auferstehung zu vereiteln.

Denn es ist doch auffällig, dass Paulus vom Tod als Lohn der Sünde spricht (und nicht von der Hölle). Insofern wäre der Tod in der Gehenna eine spezielle Form des Todes. Dennoch würde ich psychische Qualen dabei nicht ausschließen.

Denn warum sagt Jesus sonst, dass es besser sei sich ein Auge auszureissen, als mit ganzem Leib in die Gehenna geworfen zu werden, wo das feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt.
Ausser man würde Jesus hier als Fortführung einer bestimmten Ansicht lesen, nämlich, dass der Feuertod die Auferstehung verunmöglicht.
Schwer zu sagen.

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#30 Re: Die jüdische Vorstellung der Hölle

Beitrag von ThomasM » Mo 29. Feb 2016, 09:13

lovetrail hat geschrieben: Denn es ist doch auffällig, dass Paulus vom Tod als Lohn der Sünde spricht (und nicht von der Hölle). Insofern wäre der Tod in der Gehenna eine spezielle Form des Todes. Dennoch würde ich psychische Qualen dabei nicht ausschließen.
Ich glaube nicht, dass Paulus bei diesem Text die Gehenna im Sinn hatte. Ihm ging es um Christologie. Genauso wie Adam (und Eva) den Tod (= Trennung von Gott) durch ihre Sünde in die Welt brachte, genauso hat Jesus die Verbindung durch sein Opfer wiederhergestellt.

lovetrail hat geschrieben: Denn warum sagt Jesus sonst, dass es besser sei sich ein Auge auszureissen, als mit ganzem Leib in die Gehenna geworfen zu werden, wo das feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt.
Ich denke, dass Jesus hier wie so oft die Vorstellungen seiner Zuhörer benutzt, um seine Botschaft zu übermitteln. Man muss also in den Kontext schauen und sich fragen, welche Lehre Jesus hier erteilen will.
Die Verwendung der Vorstellungen der Zuhörer heißt nicht, dass Jesus diese unbedingt bejaht. Es gibt so einige Beispiele, wo die Vorstellungen definitiv falsch sind und Jesus sie trotzdem für Klarstellungen benutzt. Bilder eben.
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