Fügung und Gebet

[michaelit]

Vielleicht kann man hier als Mensch nicht gut "sehen" wie es ist. Gott hat ja den Überblick und ist all-weise noch dazu. Wir Menschen kennen selbst kaum und sollen Gott kennen? Wir wissen eigentlich nur äußere Details. Von den Gedanken Gottes haben wir wohl keine Ahnung. Man müßte darüber mit Gott reden können, aber ob da unsere menschliche Sprache ausreicht, unsere Logik, unsere Erkenntnis? Laut einer Aussage Jesu' war er während seiner Inkarnation sowohl im Himmel als auch auf Erden, was bei unserer Logik nicht geht. Ebenso kann Gott mit jedem von uns reden zur gleichen Zeit, und kann Jesus dich und mich zur selben Zeit besuchen. Diese "multiple" Existenz Gottes sollte auch beim Thema Fügung zu beachten sein. Er kann wohl sogar den Stein schaffen den er nicht heben kann, wenn er es so in sich will. Es läßt sich nicht immer gut von Gott reden, es sei denn wir bleiben bei Gnade und dem Thema Leben. Schon bei dem Tod aber reicht das nicht aus und wir müssen ans Kreuz denken, an die Auferstehung, an Vergebung und all das, und daß wir nach dem Tod voraussichtlich ganz andere Wesen sein werden. Wir sind bei Gott vielleicht im Vergleich so wie Mücken zu uns sind, und selbst das sollte bei dem Schöpfer des Kosmos nicht winzig genug sein. Wie können wir dann sein Handeln beobachten und verstehen? Am Ende verstehen wir nur das was uns gegeben ist. Und viele Fragen bleiben für später aufgehoben.

[closs]

Diese "multiple" Existenz Gottes sollte auch beim Thema Fügung zu beachten sein.

Wie können wir dann sein Handeln beobachten und verstehen? Am Ende verstehen wir nur das was uns gegeben ist. Und viele Fragen bleiben für später aufgehoben.

Da ist Dir zuzustimmen. - Insofern wäre es eine gute Übung, wenn man als Mensch einsähe, dass man gar nicht alles begreifen kann. - Dies widerspricht jedoch der heute dominierenden Auffassung, nur das könne möglich sein, was erkennbar ist. - Deine Auffassung gefällt mir sehr gut - aus meiner Sicht bist Du damit "nah dran".

[michaelit]

Vielleicht kann man Fügung auch gar nicht so bemerken und bestimmt gehen dann Fügung und normales Geschehen Hand in Hand. Vielleicht muß man auch überlegen wie man hier die Immanenz Gottes im Kosmos denkt. Es gäbe da quasi den passiven Gott der nichts tut und selbst Gegenstand von Handlungen im Kosmos ist, und den aktiven Gott der eingreifen kann und bestimmen kann wie die Dinge enden werden. Und wo bleibt dann der richtende Gott der immer wartet bis etwas geschieht um es erst hinterher zu beurteilen und uns sein Urteil wissen zu lassen?

[closs]

Und wo bleibt dann der richtende Gott der immer wartet bis etwas geschieht um es erst hinterher zu beurteilen und uns sein Urteil wissen zu lassen?

"Warten" gibt es nur aus Sicht des Menschen. - Das heisst: WIR nehmen etwas wahr, war wir in UNSEREM Verstehen als "Warten Gottes" bezeichnen. - Gott selbst wartet nicht, weil er überall "gleichzeitig" ist.

Das, was Du "Richten" (es könnte jede andere Handlung Gottes genauso gut sein) nennst, ist eine Offenbarung Gottes, die als solche für uns wahrnehmbar ist. - Insofern kommt eine Offenbarung zu einem Zeitpunkt innerhalb unseres Zeitempfindens - für Gott selbst gibt es keine Zeit.

[Lena]

Freut mich Closs, dass Du es trotz meiner fehlerhaften Sprache ( sind sind), das eins sind, hätte heissen sollen, verstanden hast.

[Halman]

Zur Abwechslung mal was Christliches für Christen:

Wie bringt Ihr folgende Bibel-Zitate unter einen Hut:

Fügung:
2.Kön. 19
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit < Urtage (Buber)> beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen.

Gebet:
1.Joh. 5
14 Und das ist die Zuversicht, die wir haben zu Gott: Wenn wir um etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns. (Im Sinne von "Hoffnung für alle: "Wir dürfen uns darauf verlassen, dass Gott unser Beten erhört, wenn wir ihn um etwas bitten, was seinem Willen entspricht".)

Wie ich sie unter einem Hut bringe? Indem ich den Kardinalfehler vermeide, Bibelverse losgelöst vom Kontext absolut zu interpretieren. Jesajas Worte in 2. Könige 19 an König Hiskia betrafen seine Bitte bezüglich der Bedrohung durch die Assyrer. Im Vers habe ich ein meiner Meinung nach wichtiges Wort rot hervorgehoben, um damit darauf hinzuweisen, dass Gott dies beschlossen hatte. Daraus folgt nicht zwingend, dass er alle Dinge beschlosse hat - dies bleibt offen.
Daher steht Jesajas Zusage an Hiskia meinem Verständnis nach auch nicht in Spannung zur johanneischen Aussage bezüglich des Betens. Hiskia betete offenbar im Einklang mit Gottes Willen. Angenommen, er hätte um den Sieg der Assyrer gegen Juda gebetet, so wäre dieses Gebet wohl nicht erhört wurden. Der wichtige Gedanke ist also in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu beten.
Was Gott bereits von der "Urzeit" bzw. im Voraus her beschlossen hat und was nicht, können wir nur in den Fällen ergründen, wo die Bibel diesbezüglich einen Einblick gewährt. Mein Eindruck ist, dass einige Textstellen scheinbar für eine augustinische Prädestination sprechen, andere widerum dagegen. Vermeidet man absolute Deutungen einzelner Verse, so vermittelt der biblische Gesamtkontext meiner Meinung nach das Bild eines Gottes, der einige Dinge festlegt, aber andere widerum offen lässt.
Schon im antiken Judentum gab es bezüglich Pro und Kontra einer Prädestination verschiedene Positionen:

Zitat aus die Juden in der Antike. Willensfreiheit und Unsterblichkeit:
Während die Essener die allmächtige Gewalt des Schicksals (heimarmenë) lehren, gegen die der Mensch nichts auszurichten vermag, und die Sadduzäer im Gegensatz dazu das Schicksal gänzlich ablehnen und alles dem menschlichen Willen anheimgeben, vertreten die Pharisäer das Zusammenwirken von Schicksal und menschlicher Vernunft.

In diesem Fall stimme ich am ehesten mit der pharisäischen Auffassung überein. Der Gott, der die Macht hätte, alles vorherzubestimmen, macht offenbar keinen absoluten Gebraucht von dieser Macht, sondern einen beschränkten und lässt so Freiheitsgrade zu. So meine bescheide Sicht der Dinge.

[closs]

Daraus folgt nicht zwingend, dass er alle Dinge beschlosse hat - dies bleibt offen.

Richtig - es steht nirgends, dass er alles beschlossen habe. - Aber es steht da, dass es Gott möglich ist, irgend etwas, was der Mensch aus freien Stücken tut, "in den Vortagen" zu beschließen.

nicht in Spannung zur johanneischen Aussage bezüglich des Betens

Das sehe ich genauso.

Angenommen, er hätte um den Sieg der Assyrer gegen Juda gebetet, so wäre dieses Gebet wohl nicht erhört wurden.

Einverstanden - dann wäre eben "in den Vortagen" von Gott beschlossen worden, dass es KEINEN Sieg gibt.

Vermeidet man absolute Deutungen einzelner Verse, so vermittelt der biblische Gesamtkontext meiner Meinung nach das Bild eines Gottes, der einige Dinge festlegt, aber andere widerum offen lässt.

Immerhin hieße dies, dass Gott etwas festlegen kann (vgl. auch den Verrat des Judas), was nichtsdestoweniger vom Menschen im Gefühl vollbracht wird, es im eigenen Willen getan zu haben.

Der Gott, der die Macht hätte, alles vorherzubestimmen, macht offenbar keinen absoluten Gebraucht von dieser Macht, sondern einen beschränkten und lässt so Freiheitsgrade zu.

JEtzt kommt die entscheidende Frage: Wie kommst Du darauf, dass durch Vorherbestimmung Freiheitsgrade des Menschen beschränkt sein könnten?