War der Sündenfall von Gott geplant?

[Magdalena61]

abgetrennt aus: "Die HKM ist mitten unter euch"


Den Sündenfall als "notwendig", als "von Gott gewollt und geplant" zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch nicht richtig. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann wäre Gott nicht gerade ein liebender Vater, sondern irgendwo ziemlich boshaft und manipulativ. Ein Gott, der eine Grube gräbt, und denjenigen, der da reinfällt, weil er die Grube nicht gesehen hat bzw. die Gefahr nicht einschätzen konnte... dann mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft?

Mir scheint, auch hier besteht noch ein Nachbesserungsbedarf.
LG

[closs]

Den Sündenfall als "notwendig", als "von Gott gewollt und geplant" zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch nicht richtig. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann wäre Gott nicht gerade ein liebender Vater, sondern irgendwo ziemlich boshaft und manipulativ.

Da müssten wir uns nochmal innerchristlich drüber unterhalten.

[Novas]

Den Sündenfall als "notwendig", als "von Gott gewollt und geplant" zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch nicht richtig. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann wäre Gott nicht gerade ein liebender Vater, sondern irgendwo ziemlich boshaft und manipulativ.

Da müssten wir uns nochmal innerchristlich drüber unterhalten.

Was diese Geschichte eigentlich sagen will - mit einem mythologischen Bild, nichts weiter ist es ja - ist die Bewusstwerdung des Menschen (Adam isst vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, also er wird sich der Dualität und seines bewussten Ich, seines Personseins darin bewusst). Der Begriff "Sündenfall" ist wohl ziemlich unglücklich gewählt, weil er das Eigentliche mehr verschleiert, als wirklich verständlich zu machen.

Denn Bewusstwerdung ist keine Sünde.

Die ganze Geschichte muss als ein Gleichnis verstanden werden; so haben wir auch einen gewissen Spielraum, um sie zu verstehen. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse steht offenbar für die menschliche Welt, den Bereich der Dualität. "Adam" steht für den Geist, "Eva" für die Seele des Menschen, während die Bedeutung der Schlange ein Sinnbild für die Anhaftung an das Materielle (Erdhafte) ist. Alle Religionen benennen das.

Beispielsweise gibt es dieses buddhistische Gebet:

„Mögen alle fühlenden Wesen Glück und die Ursache des Glücks besitzen,
Mögen alle fühlenden Wesen von Leiden und der Ursache des Leides getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen niemals von der Freude die frei ist von Leiden getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen in Gleichmut verweilen, der frei ist von Anhaftung und Ablehnung.“

Freiheit von Anhaftung und Ablehnung bringt Gleichmut, Glück, Wohlergehen, während deren Vorhandensein Ursache für Leid ist. Dafür ist die Schlange ein passendes Bild, denn mit ihrem Gift bringt sie den Tod, sie steht für die todbringenden Kräfte und die möglichen Gefahren, Prüfungen und Herausforderungen der Welt.

Für all das, was uns (scheinbar) von den "himmlischen Paradiesgärten" fern hält. Der Baum des Lebens wiederum verkörpert das Wort Gottes, von dem die Menschen inspiriert werden.

[ThomasM]

Anläßlich einer Bemerkung von Magdalena

Den Sündenfall als "notwendig", als "von Gott gewollt und geplant" zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch nicht richtig. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann wäre Gott nicht gerade ein liebender Vater, sondern irgendwo ziemlich boshaft und manipulativ. Ein Gott, der eine Grube gräbt, und denjenigen, der da reinfällt, weil er die Grube nicht gesehen hat bzw. die Gefahr nicht einschätzen konnte... dann mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft?

und einer Bemerkung von closs, dass man das Thema innerchristlich diskutieren müsste, stelle ich den thread daher hier ein.

Egal, wie man die Erzählung vom Sündenfall liest, wörtlich, übertragen, evolutionär oder wundersam, die Grundfrage bleibt. Wollte Gott den Sündenfall, hat er ihn billigend in Kauf genommen, ohne Adam und Eva die Hilfsmittel in die Hand zu geben, ihn zu verhindern?

[closs]

Was diese Geschichte eigentlich sagen will - mit einem mythologischen Bild, nichts weiter ist es ja - ist die Bewusstwerdung des Menschen (Adam isst vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, also er wird sich der Dualität und seines bewussten Ich, seines Personseins darin bewusst).

Genau so sehe ich es auch - und dadurch entsteht der dialektische Raum. - Seit gestern weiß ich durch ein Zitat von Sven, dass es Hegel exakt genauso gesehen hat.

Wenn Gott sinngemäß sagt: "Ich muss Adam jetzt vertreiben, weil er jetzt erkennt wie ich", dann heisst das nicht "Konkurrenz", sondern:
"Ich, Gott, kann den dialektischen Raum erkennen, weil ich ja selber über diesem Raum stehe (als "Alles in Einem") - insofern bedroht mich dieser dialektische Raum nicht. - Aber Adam ist davon betroffen, weil er als Mensch nicht Gott sein kann und somit nicht über diesen dialektischen Raum steht, sondern zwangsläufg Teil davon ist. Und als Teil dieses dialektischen Raums aus gut und böse kann er nicht im Paradies bleiben, weil das Paradies MEIN Raum ist, also nicht-dialektischer Raum ist".

Der Begriff "Sündenfall" ist wohl ziemlich unglücklich gewählt

Deshalb mein bisher vergeglicher Versuch, auf die fundamental philosophische/theologische Bedeutung von "Sünde" hinzuweisen: Als OBJEKTIVES Attribut des Menschen, der "Cogito" sagen kann. - Denn "Cogito" bedeutet notwendig, dass es eine andere Orientierung gibt (das "Ich") als Gott. - Gibt es aber zwei Orientierungs-Punkte, haben wir Dialektik. - Insofern beschreibt die sogenannte "Erbsünde" nicht anderes als: "Mensch, wenn Du Dich vermehrst und Nachkommen hervorbringst, die ebenfalls 'Cogito" sagen können, hast Du ein objektives Attribut in Gestalt einer zweiten Orientierungs-Größe vererbt, die wir 'Sünde' nennen". - Insofern ist "Erbsünde" eigentlich nichts anderes als ein Synonym für Ich-Erkenntnis.

Aber genau diese Ich-Erkenntnis ist nötig, damit der Mensch überhaupt bewusst erkennen kann, wer Gott ist - also muss der Mensch durch die Mühle des Daseins gehen, um phylogenetisch und ontogenetisch seinen Weg in Ich-Erkenntnis zur Gott-Erkenntnis zu gehen, an dessen Ende der "Baum des Lebens" steht, also das dann BEWUSSTE EIngehen in den nicht-dialektischen Raum Gottes

Jesu Rolle besteht darin, dass in ihm Gott dieses "Ich" des Menschen "aufhebt" in Gott ("Erlösung") - wobei "aufheben" nicht vernichten, sondern "in höherer Dimension veredeln" heisst. - Dies aber geht nur durch ein absolutes "Dein Wille geschehe" - eine Aufgabe, die ein Nur-Mensch nicht schaffen kann (deshalb mein Beharren auf den Trinitäts-Gedanken). - Eigentlich ist es ganz einfach, aber sehr schwer zu vermitteln, weil unsere "Aufklärung" sich exakt umgekehrt positioniert: "MEIN Wille geschehe".

[closs]

[quote="Magdalena"]
@Magdalena
Kannst Du mal den diesbezüglichen Beitrag von Novalis und von mir aus dem HKM-Thread rüberholen?

[Lena]

Gott hat den Sündenfall in dem Sinn gewollt, dass er den Menschen so schuf, dass er sündigen kann. Das Hilfsmittel ist der Gehorsam Gott gegenüber und eben nicht, vom Baum zu essen. Gott will vielleicht, dass der Mensch aus eigener Ueberzeugung, durch eigenes Lernen, das will, was Gott will, weil er einsieht, dass Gottes Wille der Beste ist und Gott ihn liebt.

[Novas]

Eine gute Idee. Ich stelle noch mal meinen Beitrag ein.

Den Sündenfall als "notwendig", als "von Gott gewollt und geplant" zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch nicht richtig. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann wäre Gott nicht gerade ein liebender Vater, sondern irgendwo ziemlich boshaft und manipulativ.

Da müssten wir uns nochmal innerchristlich drüber unterhalten.

Was diese Geschichte eigentlich sagen will - mit einem mythologischen Bild, nichts weiter ist es ja - ist die Bewusstwerdung des Menschen (Adam isst vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, also er wird sich der Dualität und seines bewussten Ich, seines Personseins darin bewusst). Der Begriff "Sündenfall" ist wohl ziemlich unglücklich gewählt, weil er das Eigentliche mehr verschleiert, als wirklich verständlich zu machen.

Denn Bewusstwerdung ist keine Sünde.

Die ganze Geschichte muss als ein Gleichnis verstanden werden; so haben wir auch einen gewissen Spielraum, um sie zu verstehen. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse steht offenbar für die menschliche Welt, den Bereich der Dualität. "Adam" steht für den Geist, "Eva" für die Seele des Menschen, während die Bedeutung der Schlange ein Sinnbild für die Anhaftung an das Materielle (Erdhafte) ist. Alle Religionen benennen das.

Beispielsweise gibt es dieses buddhistische Gebet:

„Mögen alle fühlenden Wesen Glück und die Ursache des Glücks besitzen,
Mögen alle fühlenden Wesen von Leiden und der Ursache des Leides getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen niemals von der Freude die frei ist von Leiden getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen in Gleichmut verweilen, der frei ist von Anhaftung und Ablehnung.“

Freiheit von Anhaftung und Ablehnung bringt Gleichmut, Glück, Wohlergehen, während deren Vorhandensein Ursache für Leid ist. Dafür ist die Schlange ein passendes Bild, denn mit ihrem Gift bringt sie den Tod, sie steht für die todbringenden Kräfte und die möglichen Gefahren, Prüfungen und Herausforderungen der Welt.

Für all das, was uns (scheinbar) von den "himmlischen Paradiesgärten" fern hält. Der Baum des Lebens wiederum verkörpert das Wort Gottes, von dem die Menschen inspiriert werden.

[Novas]

Gott will vielleicht, dass der Mensch aus eigener Ueberzeugung, durch eigenes Lernen, das will, was Gott will, weil er einsieht, dass Gottes Wille der Beste ist und Gott ihn liebt.

So ähnlich sehe ich das auch. Gestern stolperte ich über diese Worte von Karl Barth:

"Wenn wir zur Bibel kommen mit unsern Fragen: wie soll ich denken von Gott und der Welt? Wie an das Göttliche herankommen … dann antwortet sie uns gleichsam: Ja, lieber Mensch, das ist deine Sache, da musst du nicht mich fragen! … Den Inhalt der Bibel bilden eben gar nicht die rechten Menschengedanken über Gott, sondern die rechten Gottesgedanken über den Menschen …, nicht das rechte Verhältnis, in das wir uns zu ihm stellen müssen, sondern der Bund, den er mit allen, die im Glauben Abrahams Kinder sind, geschlossen und in Jesus Christus ein für allemal besiegelt hat. Das steht in der Bibel."

Karl Barth: Das Wort Gottes und die Theologie, München 1925, S. 27f
https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... Barth.html

Was die Moraltheologie den Sündenfall nennen mag, ist geistlich gesehen der Anfang und die Voraussetzung für die Bewusstwerdung des Menschen. Bis hin zur "TORAH" (in jiddisch Tojre, auch Tauroh; von hebräisch ‏תּוֹרָה‎ ‚Gebot‘, ‚Weisung‘, ‚Belehrung‘, von jarah ‚unterweisen‘), denn die Bibel nennt denjenigen selig, der "Freude hat an der Weisung Jahwes, und über seine Weisung murmelt bei Tag und bei Nacht. Er gleicht einem Baum, gepflanzt an Wasserbächen..." (Ps 1).

Der Glaube von Abrahams Kindern ist eben kein Zwang, kein sollen und müssen, es ist ein Vorgang der Bewusstwerdung und somit der Freiheit: Wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit. 1. Korinther 3,17.

[Savonlinna]

weil unsere "Aufklärung" sich exakt umgekehrt positioniert: "MEIN Wille geschehe".

Das ist doch überhaupt nicht wahr!