8 Argumente, warum der körperliche Tod Teil der Schöpfung war

[Pluto]

Wie gesagt, dass die geschaffenen polyvalenten Grundformen sich ihre Nieschen gesucht haben, sich spezialisiert, angepasst und verändert haben auf der Erde, wird nicht bestritten.

Drei Fragen dazu:
1. Wie definiert man polyvalente Grundformen? Hast du Beispiele?
2. Wie werden die Grenzen zwischen den Grundformen definiert?
3. Wo kann man eine vollständige Karte aller Lebewesen mit ihren Grundformen einsehen?

[Roland]

Drei Fragen dazu:
1. Wie definiert man polyvalente Grundformen? Hast du Beispiele?
2. Wie werden die Grenzen zwischen den Grundformen definiert?
3. Wo kann man eine vollständige Karte aller Lebewesen mit ihren Grundformen einsehen?

Das hab ich dir in diesem Beitrag
und in diesem und sicher in noch vielen weiteren schon alles mal beantwortet.
Unter uns: ich merke das auch… es ist das Alter…

[Pluto]

Drei Fragen dazu:
1. Wie definiert man polyvalente Grundformen? Hast du Beispiele?
2. Wie werden die Grenzen zwischen den Grundformen definiert?
3. Wo kann man eine vollständige Karte aller Lebewesen mit ihren Grundformen einsehen?

Das hab ich dir in diesem Beitrag und in diesem

Lieber Roland,
Dort hast du geschwurbelt und dich herausgeredet.
Aber es handelt sich hier um das Bibelforum, also werde ich dich nicht weiter belästigen.

[ThomasM]

Wie gesagt, dass die geschaffenen polyvalenten Grundformen sich ihre Nieschen gesucht haben, sich spezialisiert, angepasst und verändert haben auf der Erde, wird nicht bestritten.

Und aus demselben Grund ist eine Evolution mit genau einem Beginn von Anfang an nicht bestreitbar.

Wenn du sagst, Gott habe eine Art der Schöpfung gewählt, die uns das Leid nicht erspart, sagst du also m.a.W., er habe das Leid schon bei der Schöpfung mit erschaffen. Ein Gottesbild, das ich nicht teile und das dem biblischen m.E. nicht entspricht.
Nach der Bibel war es der Sündenfall und "die Schlange", die das Leid haben entstehen lassen. Vorher war alles sehr gut!

Und ich sage DASSELBE.
Nur bei mir ist es der Verlust des Kontakts mit Gott, der das Leid erzeugt, der geistliche Tod.
Mit Gott verbunden, eingebettet in seiner Liebe hat der körperliche Tod keinen Schrecken, da ist kein Leid. Das entstand erst beim Sündenfall.
Und auch nur bei dem, der Leid genauso verstehen kann, nämlich dem Menschen. Weil der nach Gottes Bild geschaffen war.

Aber sieh dir doch den Kontext an, lieber Thomas, ich zitiere mal:
"Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag. Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte."
Klarer kann man nicht formulieren, dass sein Werk beendet, fertig, vollendet und sehr gut war.
Einen solchen Zustand gibt’s im evolutionären Denken nicht.

Ich lese dieselben Worte, aber ich verstehe sie anders. Ich zeige dir das mal mit einer Analogie:
"Ich vollendete meine Arbeit und ging nach Hause. Am anderen Tag ging ich dann wieder zur Arbeit." Klar?
Das Gute an der Evolution ist:
1. Sie hat nie aufgehört. Eine Tatsache, die sich nachweisen lässt.
2. Das geht damit konform, dass Gott niemals aufgehört hat, in der Welt zu wirken. Er hat auch heute noch die Natur in seiner Hand.
Nach deiner Interpretation hat der Teufel die Oberhand gewonnen und Gott ruht noch immer.

Tod ist nach der Bibel immer schrecklich, die Bibel bezeichnet den Tod als Feind, der besiegt werden muss (1. Kor. 15, 26). Dass wir Christen Trost darin finden, dass der Tod nicht das letzte Wort haben wird, macht den Tod dadurch nicht zu etwas Gutem.
Wer die Bibel jedoch der ET anpassen will, muss das naturgemäß ander sehen. Denn der Tod ist nämlich der Motor der Evolution.

Warum weigerst du dich, auf meine Interpretation einzugehen? Welcher Tod wird denn im neuen Testament als Feind bezeichnet? Der körperliche Tod?
NEIN!
Der körperliche Tod wird mit dem Schlaf verglichen und ist absolut nicht schrecklich.
Der Tod, der in Römer, in 1.Kor. und in der Offenbarung gemeint ist, ist immer der geistliche Tod, die Trennung von der Quelle des Lebens, von Gott

Das ist ein Zirkelschluss. Du setzt voraus, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution entstanden ist. Und begründest dann mithilfe der Mechanismen der Evolution, dass der Teufel durch Evolution 90 % der Natur geschaffen hat.
Da die Vielfalt des Lebens aber am Anfang von Gott erschaffen wurde, musste sie nicht nach diesen Mechanismen entstehen. Sie traten erst nach dem Sündenfall auf. Der Part des Teufels ist es zu verderben, nicht zu schaffen.

Du behauptest also, allein der Teufel hinterlässt materielle Spuren, aber Gottes Handeln nicht? Denn WIE Gott diese Vielfalt erschaffen hat, erklärst du ja nicht, kannst du gar nicht erklären und es interessiert dich auch nicht die Bohne.
Du bist ja geradezu versessen darauf, Gott ausschließlich mit Zauberei und Magie wirken zu lassen, aber nicht mit den Gesetzen, die er selbst geschaffen hat.
Denn Evolution beruht auf den Gesetzen, die in der Natur geschaffen sind, an den Größen der Naturkonstanten, an den Eigenschaften des Elektromagnetismus, an den Eigenschaften der Atome, an dem Gesetz der großen Zahlen, an den Gesetzen der Statistik, an dem Prinzip der kleinsten Wirkung usw.
Diese totale Ablehnung von Naturwissenschaft finde ich an den Christen, die so denken wie du, immer wieder sehr merkwürdig.

Nein, der sog. "messianischen Tierfrieden" ist immer wörtlich verstanden worden.
Ich empfehle auf die Schnelle mal den entspr. Wikipedia-Artikel.
Der messianische Tierfrieden wird hier sehr schön dem paradiesischen Tierfrieden gegenübergestellt. Also am Anfang herrschte Frieden unter den Tieren und so wird es am Ende auch wieder sein.

In dem Wikipedia Artikel ist klar ausgedrückt, dass dass die Vision in Jesaja ein BILD ist. Wenn dir nicht klar ist, was ein Bild ist, dann überlege doch mal, warum Jesus "das Lamm Gottes" genannt wird oder warum die Jünger unter "reißende Raubtiere" geschickt werden.
Lies doch einmal den Kontext des Jesaja Textes. Worüber redet Jesaja? Für wen redet er? Welche Bilder benutzt er in den Versen vorher und nachher?
Der messianische Tierfrieden ist und bleibt ein Bild und es als wörtliche Umgestaltung der Tierwelt zu verstehen ist angesichts des textes selbst nicht begründbar.

Es ging ja hier ursprünglich um deine Frage "Wie soll vor dem Sündenfall irgendeine Tierart überlebt haben, ohne etwas zu fressen?" Gott schuf pflanzliches Leben zum Verzehr. Fressen und Gefressenwerden unter den Tieren ist eine Folge des Sündenfalls.

Erst bestreitest du, dass der Teufel erschaffen kann und hier behauptest du es schon wieder. Hast du eine Ahnung, welche Umgestaltungen ein Tier an sich vornehmen muss, um von einem Pflanzenfresser zu einem Räuber zu werden?
Die Menge der biologischen, physiologischen und mikrobiologischen Änderungen sind gravierend und vielfältig. Das alles hat der Teufel erschaffen?

Ich habe mir ja garkeine Bibelinterpretation ausgedacht. Schon gar keine beliebig.

Ah, ich sehe, den kreationistischen Hochmut hast du dir auch schon angeeignet.
JEDE Lesart und Auslegung der Bibel ist eine Interpretation. Auch und gerade die kreationistische.
Dein "wörtlich" bezieht sich auf spezielle, von dir ausgewählte Verse.
Andere verstehst du anders, aber nicht wörtlich (wenn ich dich nur an das "an demselben Tag wirst du sterben" erinnern darf).
Bei wiederum anderen hast du gar keine Probleme, dass da nix Wörtliches steht, sondern ein Gleichnis, ein Gedicht, ein Lied, ein ganzes Buch vollgestopft mit Bildern.

Ich lege die Bibel aus. Vielleicht fehlerhaft. Aber im Rahmen meiner Zeit und meines Wissens. Ich bemühe mich, Gott in der heutigen Zeit lebendig zu machen, im Einklang mit dem Wissen und dem Denken, das die Menschen heute haben.
Ich bin NICHT so hochmütig, schon alle Wahrheit zu kennen, sondern bin offen dafür, mich durch Gott leiten zu lassen.

Richtig. Die Frage, die sich dem Christen hierbei stellt ist: Was ist unverhandelbar? Das Wort Gottes oder der historische Teil einer 150 Jahre alten menschlichen Theorie?

Was ist unverhandelbar?
Dein Verständnis des biblischen Textes, obwohl es bewiesen ist, dass sich dieses Verständnis mit jeder Generation ändert?
Oder eine naturwissenschaftliche Theorie, die in 150 Jahren immer genauer und besser abgesichert wurde, weil sie das analysiert, was Gott an Spuren hinterlassen hat?
Gott ist derselbe zu allen Zeiten, aber die Menschen ändern sich mit jeder Generation. Warum solltest gerade du mit deiner einmaligen Sicht der Dinge der erste seit 5000 Jahren sein, der Gott alleine richtig versteht?

Evolution kennt kein Gut und Böse. In diesem Prozess gibt es kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz sondern es gilt das Recht des Fitteren, Stärkeren.

Natürlich kennt Evolution kein Gut und Böse. Gravitation kennt das auch nicht, Thermodynamik auch nicht ("Ich lasse es regnen über Guten und Bösen"), Elektrodynamik auch nicht, chemische Reaktionen auch nicht, biologische Kreisläufe auch nicht.
Weil Evolution eine Naturwissenschaft ist. Gut und Böse sind ethische Qualifizierungen, die dort nichts zu tun haben.

Und das Vermehren des besser angepassten ist einfach eine Folge des Gesetzes der großen Zahl. Das auch die Bildung der Galaxien und der Sonne bestimmt hat und die Bildung der Erde usw. Das ist eine Eigenschaft des Universums.
Also von Gott geschaffen.

[Roland]

Hi Thomas!

Wie gesagt, dass die geschaffenen polyvalenten Grundformen sich ihre Nieschen gesucht haben, sich spezialisiert, angepasst und verändert haben auf der Erde, wird nicht bestritten.

Und aus demselben Grund ist eine Evolution mit genau einem Beginn von Anfang an nicht bestreitbar.

Mein Satz war die Antwort auf deinen Hinweis, dass nirgendwo in der Bibel steht, dass die Arten im Verlauf der Zeit unveränderlich bleiben müssen. Was auch gar nicht behauptet wird.
Wenn etwas "nicht bestreitbar" ist, dann ist es bewiesen. Beweise gibt es aber in der Wissenschaft nicht, und zweimal nicht, wenn es sich um Geschichtsrekionstruktionen handelt.

Ich lese dieselben Worte, aber ich verstehe sie anders. Ich zeige dir das mal mit einer Analogie:
"Ich vollendete meine Arbeit und ging nach Hause. Am anderen Tag ging ich dann wieder zur Arbeit." Klar?

Nee, nicht klar. Er vollendete (wörtlich) "Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer." Da musste er nicht am nächsten Tag wieder zur Arbeit. Himmel und Erde mit allem was darinnen ist, war vollendet.
Ein solcher Zusatand passt nicht zur Evolution, muss also von Thomas umgedeutet werden.

Das Gute an der Evolution ist:
1. Sie hat nie aufgehört. Eine Tatsache, die sich nachweisen lässt.

Dass Evolution stattfindet, wird nicht bestritten. Lediglich, dass wir durch diesen Mechnismus entstanden sind.

2. Das geht damit konform, dass Gott niemals aufgehört hat, in der Welt zu wirken. Er hat auch heute noch die Natur in seiner Hand.

Auch das wird garnicht bestritten. Dass Gott "Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer" am 6. Tage "vollendet" hat und zwar "sehr gut" bedeutet nicht, dass er sie nun sich selbst überlassen hat.
Natürlich gilt auch heute noch: "In ihm leben, weben und sind wir." Apg.17, 28

Nach deiner Interpretation hat der Teufel die Oberhand gewonnen und Gott ruht noch immer.

Nach der Bibel hat der Teufel in der Tat Macht erlangt. Jesus bezeichnet ihn mit "Fürst dieser Welt" Joh. 16,11. Und in Lukas 4, 5+6 behauptet der Satan, dass ihm große Macht überlassen worden sei. Und Jesus widerspricht ihm hierin nicht, nur weist er es zurück ihn anzubeten.
Aber die Oberhand hat er nicht gewonnen und das geht auch nicht aus "meiner Interpretation" hervor.

Das ist ein Zirkelschluss. Du setzt voraus, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution entstanden ist. Und begründest dann mithilfe der Mechanismen der Evolution, dass der Teufel durch Evolution 90 % der Natur geschaffen hat.
Da die Vielfalt des Lebens aber am Anfang von Gott erschaffen wurde, musste sie nicht nach diesen Mechanismen entstehen. Sie traten erst nach dem Sündenfall auf. Der Part des Teufels ist es zu verderben, nicht zu schaffen.

Du behauptest also, allein der Teufel hinterlässt materielle Spuren, aber Gottes Handeln nicht?

Du hängst an deinen Zirkelschluss eine völlig unverständlich Schlussfolgerung hintendran.
Wie könnte ich soetwas behaupten? ID beschreibt ja gerade spezielle Design-Indizien, die für Gottes Handeln sprechen. Und auch die Ordnung der Natur als Ganzes, ist so ein Design-Indiz.

Denn WIE Gott diese Vielfalt erschaffen hat, erklärst du ja nicht, kannst du gar nicht erklären und es interessiert dich auch nicht die Bohne.

Das interessiert mich sogar sehr: "Der HERR hat die Erde durch Weisheit gegründet und durch seinen Rat die Himmel bereitet."(Sprüche 3, 19) Nicht durch viele Sackgassen mit riesigem Ausschuss und minimaler Trefferquote.

Dein Beitrag ist ein einziger Versuch, mit Biegen und Brechen die Bibel mit der ET in Einklang zu bringen. Da wird dann das machtvolle Handeln Gottes durch sein Wort, wie er es als Mensch auf der Erde demonstriert hat (z.B.hier: " sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund…. Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Geh hin; dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht wurde gesund zu derselben Stunde." Mt. 8, 8+13) folgendermaßen bezeichnet:

Du bist ja geradezu versessen darauf, Gott ausschließlich mit Zauberei und Magie wirken zu lassen, aber nicht mit den Gesetzen, die er selbst geschaffen hat.

Weil es nicht zur ET passt, verunglimpft man die biblische Beschreibung, wie Gott handelt, nämlich indem er spricht und es geschieht, indem er gebietet und es steht da (Psalm 33, 9) als Zauberei und Magie.

Denn Evolution beruht auf den Gesetzen, die in der Natur geschaffen sind, an den Größen der Naturkonstanten, an den Eigenschaften des Elektromagnetismus, an den Eigenschaften der Atome, an dem Gesetz der großen Zahlen, an den Gesetzen der Statistik, an dem Prinzip der kleinsten Wirkung usw.
Diese totale Ablehnung von Naturwissenschaft finde ich an den Christen, die so denken wie du, immer wieder sehr merkwürdig.

Und nachdem man Gottes mächtiges Schöpferwort mit Zauberei und Magie gleichgesetzt hat, geht es dann an die Christen, die nicht die heiligen darwinistischen Schlussfolgerungen glauben. Denn damit, so sagt man, lehnten sie die komplette Naturwissenschaft total ab. Was für eine unglaubliche Pauschalisierung!

In dem Wikipedia Artikel ist klar ausgedrückt, dass dass die Vision in Jesaja ein BILD ist.

Der Artikel legt dieses Bild aber genau so aus, wie es m.E. auch zu verstehen ist:
"Genesis 1 beschreibt den paradiesischen Vegetarismus oder auch Urfrieden. Erst nach dem Sündenfall erscheint Abel als erster Viehhirt, der Tiere schlachtet (Gen 4,4 EU)."
"Der alttestamentliche Prophet Jesaja (8. Jahrhundert v. Chr.) beschreibt in eschatologischen Bildern ein kommendes absolutes Friedensreich, in dem der sogenannte messianische Tierfrieden herrscht."
Wenn du der Meinung bist, dass das ein Gleichnis für irgendetwas anderes sind, dann musst du schon sagen wofür denn eigentlich? Wie würdest du das denn auslegen?
Etwa so:

Wenn dir nicht klar ist, was ein Bild ist, dann überlege doch mal, warum Jesus "das Lamm Gottes" genannt wird…

Ist bei Jesaja mit dem Lamm nun das "Lamm Gottes" gemeint? Dann würde es also am Ende mit dem Wolf weiden…?
An anderer Stelle fragtest du:

Schon mal den Ausdruck "Löwe Juda" gehört

Das würde in unserem Fall bedeuten, dass der Löwe von Juda am Ende Stroh fressen wird…
Es gibt hier m.E. keine andere Auslegungsmöglichkeit als die wörtliche. Die Natur war weder ursprünglich eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens, noch wird das so bleiben.

Der messianische Tierfrieden ist und bleibt ein Bild und es als wörtliche Umgestaltung der Tierwelt zu verstehen ist angesichts des textes selbst nicht begründbar.

Das ist vielleicht angesichts der Evolutionstheorie nicht begründbar. Das ist wohl auch der einzige Grund, warum es nicht wörtlich zu verstehen sein darf. Es ist ein Bild. Punkt. Wofür ist egal. Denn es passt ja nicht zur Evolutionstheorie.

Bei wiederum anderen hast du gar keine Probleme, dass da nix Wörtliches steht, sondern ein Gleichnis, ein Gedicht, ein Lied, ein ganzes Buch vollgestopft mit Bildern.

Es muss eben immer der Gesamtkontext betrachtet werden. Ich versuche die Bibel durch Jesus auszulegen. Du durch die Evolutionstheorie.

Ich bemühe mich, Gott in der heutigen Zeit lebendig zu machen, im Einklang mit dem Wissen und dem Denken, das die Menschen heute haben.

Wenn dabei aber "das Evangelium von Jesus Christus in Schutt und Asche" gelegt wird (Scherer), dann stimmt vielleicht irgendetwas mit diesem "Wissen und Denken" nicht . Und dann ist es erlaubt, das mal auf den Prüfstand zu stellen. Das macht ID.

Was ist unverhandelbar?
Dein Verständnis des biblischen Textes, obwohl es bewiesen ist, dass sich dieses Verständnis mit jeder Generation ändert?

Dass Gott die Welt und den Menschen so geschaffen hat, wie es in der Bibel beschrieben wird, diese Auffassung hat sich in den letzten 2000 Jahren sicher nicht mit jeder Generation geändert. Erst mit den Behauptungen der "albernen Zufallstheorie", wie Jakob von Uexküll die ET einmal genannt hat, versuchten Christen hier eine Anpassung. Mit den m.E. fatalen theologischen Folgen, die wir hier gerade besprechen.

Evolution kennt kein Gut und Böse. In diesem Prozess gibt es kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz sondern es gilt das Recht des Fitteren, Stärkeren.

Natürlich kennt Evolution kein Gut und Böse. Gravitation kennt das auch nicht, Thermodynamik auch nicht ("Ich lasse es regnen über Guten und Bösen"), Elektrodynamik auch nicht, chemische Reaktionen auch nicht, biologische Kreisläufe auch nicht.
Weil Evolution eine Naturwissenschaft ist. Gut und Böse sind ethische Qualifizierungen, die dort nichts zu tun haben.

Du bestätigst nochmal, was ich geschrieben habe. Evolution kennt kein Gut und Böse, nur das Recht des Fitteren, Stärkeren. Und deshalb passt dieser Mechanismus m.E. nicht zu der Art, wie Gott den Menschen erschaffen hat.

Ich denke die Positionen sind ausgetauscht.
Übereinkunft werden wir hier, so fürchte ich, nicht erziehlen können.
Am Ende muss es eben jeder für sich entscheiden, wo er die Prioritäten in der Frage setzt.

Gruß Roland

[ThomasM]

Ich denke die Positionen sind ausgetauscht.
Übereinkunft werden wir hier, so fürchte ich, nicht erziehlen können.
Am Ende muss es eben jeder für sich entscheiden, wo er die Prioritäten in der Frage setzt.

Mein Ziel hier war, zu zeigen, dass es klare biblische Textstellen gibt, die besagen, dass der körperliche Tod Teil der Schöpfung war. Diese Stellen habe ich aufgezeigt.
Ich wollte auch zeigen, dass die gesamte Tat Jesu und die Erlösungsgeschichte Gottes nichts von ihrer Wichtigkeit und Brisanz verliert, wenn man Tod als Trennung von Gott, als geistlichen Tod, versteht. Das habe ich gemacht.

Die Positionen sind ausgetauscht. Dass du die biblischen Texte nicht anerkennst, die ich bringen kann, war tatsächlich zu erwarten.

Aber ich weiß, dass ich kein Jota von der Bibel weggehe UND im Einklang mit dem bin, was man in der Natur sieht.
Damit können wir die Diskussion tatsächlich gut sein lassen.

[Roland]

Danke für das Gespräch!