Wer ist Jesus für euch?

[Novas]

Eine Aussage muss schlüssig, sinnvoll, verständlich dargelegt werden, insbesondere wenn sie von einer solchen Tragweite ist. Das ist eine einfache Regel des gesunden Menschenverstandes. Anstatt Dich darüber zu beklagen, könntest Du die Theologie des Sühneopfers nachvollziehbar erklären. Wenn Du sie mir verständlich machst, glaube ich sie.
Das ist ein gutes Angebot oder?

Ich werde mal darüber nachdenken, wie ich das am besten erklären könnte, ohne dass du es für evangelikale Floskeln hieltest.

Vielleicht kann das auch wer anderer übernehmen.

LG lovetrail

Einer der vernünftigsten Gedanken zu dieser Frage, die ich gelesen habe, stammt von C. S. Lewis: „Der Kernpunkt des christlichen Glaubens besteht vielmehr darin, dass uns der Tod Christi irgendwie mit Gott versöhnt und die Möglichkeit zu einem Neubeginn gegeben hat. Theorien darüber - und es gibt unzählige -, wie das geschieht, sind ein anderes Problem. Aber alle Christen sind sich darüber einig, dass Christi Tod dies bewirkt.“
Das ist immerhin ein Anhaltspunkt. Doch wie geschieht das? Wenn Christen soetwas glauben, müssen sie auch eine gute Erklärung auf Lager haben. Insbesondere im Gespräch mit modernen Menschen, die von Haus aus eher dem ungläubigen Thomas entsprechen.

Ein Verstehen kann damit beginnen, dass man erfasst, oder wenigstens einmal annimmt, dass es nicht Gott ist, der ein Sühneopfer benötigt, sondern der Mensch

So ergibt das schon deutlich mehr Sinn für mich. Das ist auch die Schlussfolgerung, zu der ich gekommen bin: nicht Gott braucht die Versöhnung, sondern der Mensch. Ich lese das ganze Neue Testament, als eine Meditation über dieses Thema und die Frage, wie sich Versöhnung bewahrheiten kann im tatsächlichen Leben. Passend dazu diese Aussage: „Ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um die Welt zu retten.“ (Jesus in Johannes Kapitel 12, Vers 47; Menge Bibel, 1939).

[Savonlinna]

Nein, ich lehne das theologische Konzept des Sühneopfers ab, weil mir seine Befürworter noch nie ausreichend verständliche Gründe dafür liefern konnten und ich das dahinter stehende Gottesbild mit Skepsis betrachte: weshalb sollte Gott ein Blutopfer für die Sünden der Menschheit benötigen? Der Heidelberger Katechismus (Glaubensbekenntnis reformierter Landeskirchen) schreibt hier ganz deutlich: „Auf daß er aus Kraft seiner Gottheit die Last des Zornes Gottes an seiner Menschheit ertragen und uns die Gerechtigkeit und das Leben erwerben und wiedergeben möchte.“ - hier wird ganz offen von einem „zornigen Gott“ gesprochen, das ist die dahinter stehende Idee.

Ich mache mal einen Versuch, Novalis.

Obwohl selbstredend Sühneopfer und ein zorniger Gott Begriffe sind, die an mir vorbeigehen, könnte hinter diesem Gedanken ein archetypischer Prozess liegen.

Wobei das Wort "Prozess" dabei sehr wichtig sein könnte.
So wie auch in der Erzählung von der Opferung Isaaks und in der biblischen Sintflutgeschichte ein dahinterstehendes sich verändert habendes Gottesbild stehen könne, so möglicherweise auch hier.

Wörtlichlesen bringt es dann nicht, aber die Bibel scheint voll mit Geschichten, die aufzeigen wollen, dass ein altes Gottesbild durch ein neues ersetzt wird.
Innerhalb der Erzählung steht: Gott hat seine Meinung geändert.
Bedeuten aber könnte es: Leute, wir haben ein neues Gottesbild.
Es wird sozusagen der Schein gewahrt, bei den Erzählern. Man sagt, Gott habe seine Meinung geändert. Aber man meint: Wir Menschen haben Neues kapiert.

Und das wende ich nun mal versuchsweise auf den Gedanken des Sühneopfers an:

Innerhalb der Erzählung steht: Gott hat seine Meinung geändert und schickt nun seinen Sohn auf die Erde, um ihn zu opfern und damit "die Menschen zu erlösen".

Bedeuten aber könnte es: Leute, wir haben ein neues Gottesbild.
Bislang verstanden wir Gott als oben im Himmel, der die unten nicht gut-tuenden Menschen andauernd beschimpfen, bestrafen, ausrotten etc. muss.
Nun aber verstehen wir Gott als im Menschen innewohnend, zumindest potentiell: er wird im Menschen geboren, siehe Weihnachtsgeschichte.
"Geopfert" werden muss der Gedanke, dass Leid als Strafe verstanden wird.

Die christlichen Erzählungen sprechen durchgehend von der Ablösung eines alten Gottesbildes durch ein neues.
Wer - wie wir heute in unserer Kultur - das alte Gottesbild nie je hatten, benötigen letztendlich auch nicht den Hinweis, dass wir das alte Gottesbild abstreifen sollen. Wir hatten es ja nie.

Da es aber dennoch in unsere Kultur gekommen ist, kann der Vorgang "Ersetzung des Alten durch Neues" anders verstanden werden, eben archetypisch und auf uns anwendbar:
so, wie wir Menschen uns heute verstehen, ist noch nicht das Ende vom Lied. Selbst wenn wir noch so sehr leiden: nur die Gottesvorstellung kann uns helfen, die im Menschen das Neue bereits durchblitzen sieht.

Oder anders ausgedrückt: nur der Gott kann uns helfen, der Mensch ist.
"Ecce homo", "so ist der Mensch", das wird von Jesus gesagt.

[Novas]

Jesus ist für mich der einziggezeugte Sohn Gottes (s. Joh 3:16 u. Joh 3:18, Gottes Werkmeister Spr 8.30, Herr Herren und König der Könige Apk 17:14 und Hohepriester (s. Hebr 4:14 und Hebr 8:1) vor Gott.

Würdest Du das auch näher begründen, bitte? Denn so handelt es sich nur um eine Aneinanderreihung religiöser Glaubensaussagen.

Welche ich mit biblischen Quellen belegt hatte. Ich glaube der Verkündung des Neuen Testaments, insbesondere dem Gründungsgeschehen, welches die Evangelien repräsentieren. Demnach ist Jesus Gottes Sohn, welcher von Heiligen Geist gezeugt wurde, doch schon bevor er "Fleisch" wurde, im Himmel als Logos gen Gott lebte. Mein Verständis ist im Groben dem des Presbytesr Arius aus Alexandrien (ca. 280-336) recht ähnlich.
Man mag es naiv nennen (ist mir völlig egal), mein Glaube steht auf biblschen Fundament und daraus leite ich her, was über Jesus von den Aposteln und den anderen Schreibern der Bibel verkündet wurde.

Wenn mich jemand fragt ob für mich Jesus der Sohn Gottes ist, würde ich das sofort freudig bejahen. Jedoch denke ich dann auch an die Frage von Meister Eckhart: „Was hülfe es mir, wenn ich einen Bruder hätte, der ein reicher Mann wäre, und ich wäre dabei ein armer Mann ...?“ bzw. auf diesen Fall übertragen: was würde es uns helfen, wenn Jesus der geliebte Sohn Gottes ist und nicht auch wir ebenso seine geliebten Söhne und Töchter? Bei der Taufe meines Neffen sagte der katholische Priester: „auch dieses Kind ist ein echtes Christkind und Königskind, genau wie Jesus.“ - interessant fand ich, dass er eigentlich ein totales Schreikind war, aber während der Taufe vollkommen im Frieden.

Das zeigte mir, dass während der Taufe tatsächlich eine Energie am Wirken ist, eine bestimmte Atmosphäre, ein spürbares Energiefeld, das ganz und gar unabhängig vom rationalen Begreifen ist. Er war als Baby davon offenbar tief berührt.

[Rembremerding]

Wenn mich jemand fragt ob für mich Jesus der Sohn Gottes ist, würde ich das sofort freudig bejahen. Jedoch denke ich dann auch an die Frage von Meister Eckhart: „Was hülfe es mir, wenn ich einen Bruder hätte, der ein reicher Mann wäre, und ich wäre dabei ein armer Mann ...?

Das zeigte mir, dass während der Taufe tatsächlich eine Energie am Wirken ist, eine bestimmte Atmosphäre, ein spürbares Energiefeld.

Ich möchte Meister Eckhart nicht widersprechen, aber aus anderen Stellen seiner Schriften weiß ich, dass er es ebenso sieht:
Wir alle sind arme Männer und Frauen und unser Bruder ist der reichste Mann, aber eben auch der übernatürlichen Welt (in dieser Welt war er in gewisser Hinsicht sogar der ärmste aller Menschen). Wir sind arm, weil wir Sünder sind und wir haben uns als arm anzusehen gegenüber unserem Schöpfer, weil wir Geschöpfe sind. Dies ist die Armut im Geiste: Dass wir voller Demut nichts aus uns erwarten, aber alles vom Herrn, unserm Gott.
Und sein Reichtum? Wir haben doch schon Anteil daran, wenn wir seine Liebe bereits in dieser Welt Wirklichkeit werden lassen, dann hat das Reich Gottes hier schon seinen sichtbaren Teil. Und weiter: Gott schenkt uns seine Reichtümer alle, indem wir mit ihm einmal das ewige Leben in seiner Liebe teilen werden.
Wir sind arm - nur in dieser Welt. Es war der Herr, unser Bruder, der uns aber den Reichtum seines Vaters erschloss und uns daran teilhaben lässt.

Deshalb fließt bei einer Taufe auch keine "Energie". Es ist das Siegel Gottes, sein Kind zu sein, dass uns eingedrückt wird. Dieses Siegel ist die Person Jesus Christus durch den Hl. Geist.
Als Bild: Wie bei einem Computerspiel sind nun bereits alle Level angelegt, wir müssen nur bereit sein, sie in uns zu eröffnen. Dann werden wir zu der Person, die wir vor Gott sind.

[Novas]

Deshalb fließt bei einer Taufe auch keine "Energie"

Gut, entweder ist da eine Energie geflossen oder es war nur Einbildung, so wie die ganze Welt eine reine Einbildung sein könnte Ich habe es eben so erlebt. Solche Erlebnisse erlebe ich regelmäßig. Alles, was es braucht, ist ein für das Fühlen aufgeschlossener Geist. Manchmal renne ich aber auch so verkopft durch die Welt, dass ich nichts mitbekomme. Die Türen der Wahrnehmung („the doors of perception“, wie William Blake sagt) müssen offen sein.

Dann kann wahre Kommunikation und Kommunion stattfinden. Um nichts anderes handelte es sich dabei, meines Erachtens.

Es ist das Siegel Gottes, sein Kind zu sein, dass uns eingedrückt wird. Dieses Siegel ist die Person Jesus Christus durch den Hl. Geist.

Ich gehe davon aus, dass wir alle von Geburt an „Kinder Gottes“ sind und die Taufe dies nur noch mal bekräftigt. Siehst Du das anders? Allerdings finde ich solche Rituale wichtig. Meine Freundin und ich werden bei Gelegenheit mal nach Israel fliegen und uns dort taufen lassen.

Ich freue mich schon sehr darauf!

[Rembremerding]

Gut, entweder ist da eine Energie geflossen oder es war nur Einbildung Ich habe es eben so erlebt und dieses Erlebnis in den für mich passenden Worten mitgeteilt. Solche Erlebnisse erlebe ich regelmäßig. Sie sind für mich vollkommen alltäglich. Alles, was es braucht, ist ein für das Fühlen aufgeschlossener Geist.

Es ist in Ordnung, wenn es dich als Energie im Fühlen berührt und keine Einbildung. Lass jedoch mir die Gewissheit, dass dort keine Energie ist, sondern eine "Kraft von ...". Es ist eine Person, die hier agiert. Energie allein wäre etwas allzeit verfügbares, dass ich für meinen Willen und mein Fühlen verwenden kann und mir ungenügend. Und wenn ich diese Energie dann nicht spüre, dann habe ich halt nicht genügend ... irgendwas getan oder zugelassen.
Diese "Energie" ist aber wesentlich, intelligent, persönlich, und darum eben Gott und fähig sich mir mitzuteilen als Beziehung, selbst wenn ich völlig unfähig bin. Beziehungen drücken sich im "Du" aus und sie berühren nicht nur das Fühlen. Gott kann über das Fühlen hinaus in Beziehung mit uns treten, er kann uns durch die Liebe am Willen packen und uns auch gegen Gefühle im Gehorsam unseres Geistes handeln lassen.

Sobald du einer Energie ein individuelles Handeln zumisst, das auf Individuen, einer Person eingeht, dann kannst du dies nicht mehr nur als Energie bezeichnen, als "etwas". Dann wird hinter dieser Energie eine Person deutlich, eine Kraft von ..., und dann darfst du sie mit Abba, als Bruder Jesus Christus, als Tröster Hl. Geist ansprechen, als "Du".
Energie allein wäre eine willkürliches Geschehen, das bestenfalls aus Liebe besteht, aber sich dann nicht als Beziehung mitteilen könnte. Und dies wäre der Liebe unmöglich, sodass es dann keine "gute" Energie wäre, oder eben gar keine, sondern eine Person.
Verstehst Du? Ich weiß, das ist mehr Fleisch, als Milch, aber die verträgst du schon.

[Rembremerding]

Ich gehe davon aus, dass wir alle von Geburt an „Kinder Gottes“ sind und die Taufe dies nur noch mal bekräftigt. Siehst Du das anders? Allerdings finde ich solche Rituale wichtig. Meine Freundin und ich werden bei Gelegenheit mal nach Israel fliegen und uns dort taufen lassen.

Ich freue mich schon sehr darauf!

Ups, da kam noch was von Dir dazu.
Wir sind von Geburt an Gottes Geschöpfe, in Liebe erdacht, gewollt und gezeugt. Wir sind mit der Taufe Gottes Kinder im neuen Bund, in Liebe erdacht, gewollt und gezeugt, im Geiste durch den Geist Gottes, das sich durch unser ja als Wiedergeburt offenbart.

Natürlich kannst du dich überall durch jeden im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes taufen lassen und ich will dich bitten, das nicht zu lange hinauszuschieben, denn Gott wartet darauf dir noch weitere Schätze so bald wie möglich schenken zu dürfen.
In Israel gibt es am Ausfluss des Jordan aus dem Kinnaret eine besondere Taufstelle, bei der man sogar Videos seiner Taufe erhält und im weißen Taufkleid ganz untergetaucht wird. Auch die Umgebung ist grün und sehr reizvoll.
Seit neuesten ist auch die "offizielle" Taufstelle Jesu durch Johannes am Jordan zwischen dem Kinnaret und dem Toten Meer an der jordanischen Grenze wieder zugänglich. Hier reizt die Wüstenumgebung und die Einsamkeit.

[lovetrail]

Das ist auch die Schlussfolgerung, zu der ich gekommen bin: nicht Gott braucht die Versöhnung, sondern der Mensch. Ich lese das ganze Neue Testament, als eine Meditation über dieses Thema und die Frage, wie sich Versöhnung bewahrheiten kann im tatsächlichen Leben. Passend dazu diese Aussage: „Ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um die Welt zu retten.“ (Jesus in Johannes Kapitel 12, Vers 47; Menge Bibel, 1939).

Ja, ich denke auch, dass zumindest der Schwerpunkt auf der Versöhnung des Menschen liegt. Der Mensch braucht den sichtbaren Erweis der Hingabe.

Zu den schönsten Versen bzgl. Versöhnung und wie diese sich vollzieht gehören für mich folgende Verse aus dem 2. Korintherbrief:

14 Denn die Liebe des Christus drängt uns, da wir von diesem überzeugt sind: Wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben;
15 und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist.
16 So kennen wir denn von nun an niemand mehr nach dem Fleisch; wenn wir aber auch Christus nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch nicht mehr so.
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!
18 Das alles aber [kommt] von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesus Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
20 So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott!
21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes würden. (2. Kor.5,14-21; Schl.)

Jesus hat als Lamm Gottes die Sünde der Welt getragen. Wenn einer gestorben ist, so sind sie alle gestorben, auf dass sie nun mit und für ihn leben.
Mit Jesus ist die alte Schöpfung untergegangen, auf dass eine neue entsteht. Mit ihm wurde das alte Fleisch der Sünde gekreuzigt und der Schuldschein ans Kreuz geheftet.
Wer diese Versöhnung/Veränderung empfangen hat, der bittet nun stellvertretend für Christus auch die anderen Menschen: Lasst euch versöhnen mit Gott (durch Christi Tod und Auferstehung).!

LG lovetrail

[lovetrail]

Bedeuten aber könnte es: Leute, wir haben ein neues Gottesbild.
Bislang verstanden wir Gott als oben im Himmel, der die unten nicht gut-tuenden Menschen andauernd beschimpfen, bestrafen, ausrotten etc. muss.
Nun aber verstehen wir Gott als im Menschen innewohnend, zumindest potentiell: er wird im Menschen geboren, siehe Weihnachtsgeschichte.
"Geopfert" werden muss der Gedanke, dass Leid als Strafe verstanden wird.

Die christlichen Erzählungen sprechen durchgehend von der Ablösung eines alten Gottesbildes durch ein neues.
Wer - wie wir heute in unserer Kultur - das alte Gottesbild nie je hatten, benötigen letztendlich auch nicht den Hinweis, dass wir das alte Gottesbild abstreifen sollen. Wir hatten es ja nie.

Hallo,

ja, da ist schon was dran, denke ich. Spontan fallen mir dazu folgende Verse ein:

5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm gar keine Finsternis ist.
6 Wenn wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und doch in der Finsternis wandeln, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit;
7 wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde. (1. Joh.1,5-7; Schlachter)

Ich finde es bemerkenswert, dass Johannes das gleich zu Beginn als Fazit hinstellt: Gott ist Licht, in ihm ist gar keine Finsternis. Das ist natürlich auch gegen gewisse damalige gnostische Strömungen gerichtet gewesen, welche ihren eigenen unethischen Lebenswandel damit rechtfertigen wollten, dass sie in Gott eine Dualität aus Licht und Finsternis sahen. (ist übrigens auch heute in spirituellen, okkulten Kreisen anzutreffen).

Die Aussage, dass Gott Licht ohne Finsternis ist, lässt sich aber auch auf das AT zurückbeziehen. Dort wird oft nicht unterschieden zwischen Gottes Handeln und Satans Handeln. Da interessiert oft nur der Machtaspekt. Alles was passiert, vor allem das machtvoll Schreckliche, aber auch das wundersam Eingreifende, kommt vom selben mächtigen Gott. Wie Kinder sollen die Menschen erstmal Ehrfurcht vor dem Vater lernen.

Durch Jesus ändert sich das Gottesbild. Wer ihn gesehen hat, der hat Gott gesehen. Er ist das Ebenbild Gottes. Des Bilderverbots Ende ist nun gekommen in Christus.

Der Haken an der Sache: Der Zorn Gottes, ja sogar der Zorn des Lammes, ist aber noch immer nicht verglüht. Das Feuer lauert auf jeden Ungläubigen, Feigen, Ehebrecher, Zauberer...

LG lovetrail

[Savonlinna]

Der Haken an der Sache: Der Zorn Gottes, ja sogar der Zorn des Lammes, ist aber noch immer nicht verglüht. Das Feuer lauert auf jeden Ungläubigen, Feigen, Ehebrecher, Zauberer...

Das zu sagen, finden manche Christen dermaßen geil, dass sie jede Gelegenheit nutzen; es zu tun, und möglichst ausführlich malen sie sich aus, wie Gott seinen "Haken" in Ungläubige haut und in Ehebrecher und sogar in Feige.