Ist Gott ein Zeitreisender?

[NutellaToast]

Konichiwa~


Nach einigem Nachdenken über das Thema Gebete, dass ich hier vor längerer Zeit einmal gestartet habe, konnte ich die Idee nicht lassen und musste weiter daran arbeiten. So bin ich nun an einem recht interessanten Punkt, zu dem ich sehr gerne Meinungen sammeln würde.



Ausgehend von dem Konstrukt, dass Gott allmächtig ist, ist er auch einzigartig und überall.
Wenn er überall zugleich ist, so ist er in jeder Sekunde der selbe.

Beispiel:

Der Gott jetzt gerade ist exakt der selbe, wie der von vor einer Minute, was bedeutet dass er weiß, was ich in einer Minute mache.
Wenn er allmächtig ist, kann er auch in die Zukunft sehen, das allerdings verwirft die Idee, dass wir Menschen frei im Willen wären, weil es ja eine vorherbestimmte Zukunft gäbe, und somit keine Freie Wahl ihm zu folgen.
Das kann so also nicht sein, weil all jene die ihm nicht folgen bis in den Tod hinein, ja so gesehen von vorne herein verdammt wären!

Was also, wenn er ALLE Zukunftsformen sehen kann?
Was wäre, wenn er diese Zukunftsformen alle zugleich wahrnimmt, alle Möglichkeiten sieht wie viel Luft genau du jetzt in einem Atemzug aufnehmen könntest?

So weit, so gut.

Ich verfolge die These, dass Gott Gebete die man tätigt, in der Vergangenheit wirkbar machen kann.

Beispiel:

Du gehst für eine Woche in den Urlaub, aber bereits am Flughafen gibt es einen Terroranschlag. Du bist einer der wenigen Überlebenden. 5 Stunden später erfährt jemand davon und betet, dass dir nichts passiert ist.

~ Das Thema Gebete und Wirksamkeit etc lassen wir an dem Punkt mal aus, dafür existiert bereits ein Thread. ~

Also nimmt Gott nun dieses Gebet, dass die Person nach 5 Stunden gebetet hat, und lässt es bereits 5 Stunden früher wirken, damit du eben überlebst.

So weit, so simpel.

Nun ist es aber sehr schwer, zu sagen was in dem Hohlraum, diesen 5 Stunden passiert ist.
Eigentlich dürfte Gott ja nicht wissen, dass nach diesen 5 Stunden gebetet wurde, wenn es nicht vorherbestimmt ist.
Es wäre auch nicht fair, nur die Eventualität eines Gebetes auf irgend einem dieser Weltenfäden auf andere zu übertragen und zu nutzen, er hätte also keine Ahnung, wenn wir wirklich Individualität ausüben dürfen.
Also müsste er abwarten, bis die "echte" Weltenlinie das Gebet gesprochen hat, doch dann kommt die Frage auf, was passiert in den 5 Stunden?
Angenommen du wärst doch in den 5 Stunden gestorben, später wird gebetet und du wirst gerettet, was ist mit deinem Toten ich?

Existieren mehrere Versionen von uns, nach dem Dimensionsprinzip?
Damit wären wir aber nicht mehr einzigartig und das Richten nach unserem Ableben würde sehr schwer werden, da man ja unzählige Versionen von ein und dem selben Menschen hätte, und damit die "echte" überlebt sterben hin und wieder welche?!
Gibt es mehrere "Ich" in verschiedenen Weltenlinien? Wer kommt in den Himmel und in die Hölle?

Die einzige Lösung dabei wäre zu sagen, dass alle grundverschiedene Wesen sind. Aber dann haut es immer noch nicht hin, warum er eines dieser Wesen rettet und das andere nicht, wenn doch beide so gesehen dem selben Antrieb folgen und bis dato exakt identisch gehandelt haben.


Hier happere ich derzeit, ich kann mir nicht vorstellen wie diese Allmächtigkeit auf das Prinzip der Zeit anzuwenden ist, und was passiert, falls Gott doch wirklich die Vergangenheit nachträglich beeinflusst, sollte er dies tun.

Ich bin mir auch dessen bewusst, dass ich hier an einem Punkt bin wo ich niemals eine eindeutige Lösung finden werde, da ich ein simpler Mensch bin und der Gedanke der Allmächtigkeit weit über unseren Horizont hinausschießt.

Allerdings interessieren mich Meinungen zu diesem Thema, und eventuelle Lösungsansätze, so weit sie auch aus dem Himmel herausgezaubert seien.

[Rembremerding]

Gott ist außerhalb von Raum und Zeit, er hat beides geschaffen. Deshalb reist Gott nicht in der Zeit, er ist über der Zeit. Er weiß nicht um Kausalität, er ist die Kausalität. Nur in seinem Sohn begibt er sich in Zeit und Raum und in Kausalität.

Für Gott geschieht alles überall zur selben Zeit. Betrachte dies als Zustand (Gott ist Geist) oder eben die Dimension Gottes. Gott kennt immer den Anfang, das Ende und was dazwischen ist in einem Blick. Ja, er weiß auch, in welcher Gesinnung alles geschieht. Gott bestimmt nicht vorher, wie sich ein Mensch entscheidet, aber er weiß es, weil der den Fortgang und das Ende kennt, sowie die Gesinnung (das Herz) des Menschen. Deshalb ist er frei über der Zeit in der Zeit zu wirken, rückwirkend, vorausschauend, um immer das Beste für den Menschen aufgrund dessen Entscheidungen zu bereiten und auch aus den Scherben wieder Gutes, ja Besseres zu gestalten. Dies geschieht, je mehr wir auf den Willen Gottes hören.
Für Gott gibt es keinen "Hohlraum", wie Du es bezeichnest und jeder Mensch stirbt nur einmal, es gibt uns nicht in mehrere Ereignishorizonte.

Das bedeutet für das Gebet:
Du würdest genau für das beten, wenn du das alles wissen würdest, was Gott weiß. Deshalb: Gott, Dein Wille geschehe.

Servus

[closs]

Ist Gott ein Zeitreisender?

Gott ist außerhalb von Raum und Zeit, er hat beides geschaffen. Deshalb reist Gott nicht in der Zeit, er ist über der Zeit. Er weiß nicht um Kausalität, er ist die Kausalität. Nur in seinem Sohn begibt er sich in Zeit und Raum und in Kausalität. Für Gott geschieht alles überall zur selben Zeit.

Lieber NT: Den Ausführungen von Rem ist nichts hinzuzufügen.

Wenn er allmächtig ist, kann er auch in die Zukunft sehen, das allerdings verwirft die Idee, dass wir Menschen frei im Willen wären, weil es ja eine vorherbestimmte Zukunft gäbe, und somit keine Freie Wahl ihm zu folgen.

Ein beliebter Denkfehler - denn:

Wenn Gott über der Zeit ist und alles sieht, sieht er auch, was Du am 12.11.2044 um 12:34 Uhr entscheiden wirst. - Dadurch ist Dein "freier Wille" NICHT beeinflusst, weil er lediglich das Ergebnis des dann von Dir geäußerten "freien Willens" sieht - mehr nicht.

[Münek]

Wenn er allmächtig ist, kann er auch in die Zukunft sehen, das allerdings verwirft die Idee, dass wir Menschen frei im Willen wären, weil es ja eine vorherbestimmte Zukunft gäbe, und somit keine Freie Wahl ihm zu folgen.

Ein beliebter Denkfehler - denn:

Wenn Gott über der Zeit ist und alles sieht, sieht er auch, was Du am 12.11.2044 um 12:34 Uhr entscheiden wirst. - Dadurch ist Dein "freier Wille" NICHT beeinflusst, weil er lediglich das Ergebnis des dann von Dir geäußerten "freien Willens" sieht - mehr nicht.

Das sehe ich genauso: Der freie Wille wird NICHT eingeschränkt.

[NutellaToast]

Wenn Gott über der Zeit ist und alles sieht, sieht er auch, was Du am 12.11.2044 um 12:34 Uhr entscheiden wirst. - Dadurch ist Dein "freier Wille" NICHT beeinflusst, weil er lediglich das Ergebnis des dann von Dir geäußerten "freien Willens" sieht - mehr nicht.

Dennoch besitze ich noch die Frage, wann Gott das in Erfahrung bringt?
Ich habe meine Handlungen im Jahre 2044 noch nicht gemacht, doch was ist nun wenn ich im Jahre 2044 einmal als Ergebnis einiger Reflektionen Bete, dass ich es meinen Eltern nicht zu schwer gemacht habe und sie mich "ertragen konnten", und das bereits heute wirkend gemacht werden könnte.

Es will nicht in meinen Kopf, woher diese Informationen kommen, ich könnte mich ja auch jederzeit noch entscheiden nicht zu beten, und angenommen er lässt das Gebet jetzt wirken, dann müsste er es ja unwirkend machen und die Vergangenheit ändern?

Leider hänge ich etwas in dem Konstrukt "Was ich nicht erlebt habe, kann Gott ja auch gar nicht wissen", da es mir unglaublich schwer fällt mir vor zu stellen, dass Gott bereits den Ausgang meines Lebens, so wie meinen Tod kennt, obwohl ich doch noch so jung bin und das in so weiter ferne liegt, und so viele Entscheidungen dazwischen liegen.

[Rembremerding]

Dennoch besitze ich noch die Frage, wann Gott das in Erfahrung bringt?
Ich habe meine Handlungen im Jahre 2044 noch nicht gemacht, doch was ist nun wenn ich im Jahre 2044 einmal als Ergebnis einiger Reflektionen Bete, dass ich es meinen Eltern nicht zu schwer gemacht habe und sie mich "ertragen konnten", und das bereits heute wirkend gemacht werden könnte.

Durch seinen Überblick. Er steht darüber.
Vielleicht hilft es, wenn du das Bild eines Rangierbahnhofs nimmst. Der Bahnhofsvorsteher sitzt erhöht über der Gleisanlage und überblickt alles. Ein Wagen kommt an eine Weiche, stellt sie und fährt auf ein bestimmtes Gleis. Der Bahnhofsvorsteher weiß, durch welche Gegend dieses Gleis verläuft, durch Wüste, fruchtbares Land sowie alles, was an dieser Strecke liegt und er weiß, dass der Wagen an der nächsten Weiche diese Route wieder ändern wird (vielleicht weil das Land so öde ist ) oder dort ein anderer Wagen von einem anderen Gleis auf ihn trifft und sie sich zusammenhängen können.

Du hast als Mensch in der Zeitlichkeit deine Handlung noch nicht vollzogen, aber Gott in der Überzeitlichkeit, in der alles im Jetzt geschieht, kennt deine Entscheidung. "Sie steht schon in seinem Buch."

Und in deinem Fall ergibt sich noch eine andere Lösung: Mache es immer nur heute deinen Eltern nicht schwer, danke ihnen und umarme sie. Vielleicht kommt dieser Impuls sogar aus einem Gebet, das du 2044 betest und durch das der Hl. Geist mich heute dazu beauftragte,dir das zu schreiben.

Servus

[closs]

Dennoch besitze ich noch die Frage, wann Gott das in Erfahrung bringt?

Das Wort "wann" ist falsch - es gibt kein "wann" für Gott, da er in allen Gegenwarten der Zeit "gleichzeitig" ist. - Das mag für uns schwer vorstellbar sein - aber das MÜSSEN wir uns auch nicht vorstellen können. - Man kann es aber gedanklich nachvollziehen und sogar philosophisch gut nachvollziehen - aber das wäre ein anderes Thema.

Es will nicht in meinen Kopf, woher diese Informationen kommen, ich könnte mich ja auch jederzeit noch entscheiden nicht zu beten, und angenommen er lässt das Gebet jetzt wirken, dann müsste er es ja unwirkend machen und die Vergangenheit ändern?

Richtig - und weil Gott über-zeitlich weiss, wann dies passiert, muss er nichts ändern.

Wenn Gebete wirken, dann deshalb, weil Gott über der Zeit (nenne es meinetwegen "vorher", obwohl es eigentlich der falsche Ausdruck ist) weiss, dass gebetet werden wird, und deshalb die Gebets-Wirkung berücksichtigen kann. - Anders gesagt: Wenn Du bspw. im letzten Moment sagen würdest "Nee - da bete ich jetzt NICHT", wäre genau dieses über-zeitlich ("vorher") bekannt.

da es mir unglaublich schwer fällt mir vor zu stellen, dass Gott bereits den Ausgang meines Lebens

Für mich ist es eher eine Beruhigung - dadurch wird mein Leben nicht weniger spannend. - Welche Probleme siehst Du?

[Magdalena61]

Existieren mehrere Versionen von uns, nach dem Dimensionsprinzip?
Damit wären wir aber nicht mehr einzigartig und das Richten nach unserem Ableben würde sehr schwer werden, da man ja unzählige Versionen von ein und dem selben Menschen hätte, und damit die "echte" überlebt sterben hin und wieder welche?!
Gibt es mehrere "Ich" in verschiedenen Weltenlinien? Wer kommt in den Himmel und in die Hölle?

Huch, ist das kompliziert.
Also so viel ist sicher: Wir befinden uns nicht in einem Videospiel.

Der Gott jetzt gerade ist exakt der selbe, wie der von vor einer Minute, was bedeutet dass er weiß, was ich in einer Minute mache.
Wenn er allmächtig ist, kann er auch in die Zukunft sehen, das allerdings verwirft die Idee, dass wir Menschen frei im Willen wären, weil es ja eine vorherbestimmte Zukunft gäbe, und somit keine Freie Wahl ihm zu folgen.

Doch, wir haben die Wahl.
Sonst hätte Jesus nicht über das widerspenstige Jerusalem geweint.

Das kann so also nicht sein, weil all jene die ihm nicht folgen bis in den Tod hinein, ja so gesehen von vorne herein verdammt wären!

Die Schrift sagt, Gott wußte bereits vor Grundlegung der Welt, wer Ihm gehorchen und sich erretten lassen würde.

Daraus konstruieren Calvinjünger eine Vorherbestimmung, die dem Menschen keine Wahl lässt und behaupten also letztlich allen Ernstes, Gott produziere einen Teil Menschen für das ewige Heil und andere Menschen habe Er als Kanonenfutter für die ewige Verdammnis vorgesehen. Letzteres sagen sie nicht so genau, da drücken sie sich darum herum und geben undeutliche Antworten. Ganz schön inkonsequent.

Diese Lehre von der unabwendbaren Vorherbestimmung zum Heil oder zum Unheil lehne ich ab. Denn sie ist eine fette Gotteslästerung.

Natürlich halten sich alle Calvinjünger für errettet. Als "Beweis" dafür nennen sie ihren Glauben. So ein Blödsinn. Auch von den Jüngern Jesu sind viele eine Zeitlang mitgegangen, aber als es ihnen zu eng; zu krass wurde, wandten sie sich ab. Und diejenigen, die Gott den Rücken kehren und wieder abfallen vom Glauben, was ja nun ein Problem darstellt in dieser antichristlichen Theologie, nennen sie "Scheinchristen", welche niemals echte Christen gewesen seien.

Ein Gott, der GERECHT ist, kann und wird NICHT Menschen verdammen, die gar keine Möglichkeit hatten, zu Kindern Gottes zu werden. Jesus sagt, niemand könne zu Ihm kommen, wenn der Vater ihn nicht "zieht" Joh. 6,44. Das heißt: Die Initiative geht vom Vater aus, immer. Und der Mensch geht darauf ein oder er lässt es bleiben. Aber man kann nicht sagen, GOTT "steuere" die einen ins Heil und die anderen in die Finsternis.

Also nimmt Gott nun dieses Gebet, dass die Person nach 5 Stunden gebetet hat, und lässt es bereits 5 Stunden früher wirken, damit du eben überlebst.

Ja, das könnte ich mir vorstellen.

Eigentlich dürfte Gott ja nicht wissen, dass nach diesen 5 Stunden gebetet wurde, wenn es nicht vorherbestimmt ist.

Vorherwissen und Vorherbestimmung sind nicht das Gleiche.

Es wäre auch nicht fair, nur die Eventualität eines Gebetes auf irgend einem dieser Weltenfäden auf andere zu übertragen und zu nutzen, er hätte also keine Ahnung, wenn wir wirklich Individualität ausüben dürfen.

Was wäre das für ein Gott, der "keine Ahnung" hat?
Was hältst du hiervon: Jes. 65,24
Die Verheißung gilt zwar für eine Zeit, die noch nicht gekommen ist. Aber sie sagt: Grundsätzlich IST es möglich, dass Gott antwortet, bevor der Mensch sich im Gebet an Ihn wandte. Warum sollte Er das nicht heute schon tun, wenn Er es für richtig hält?
LG

[michaelit]

Du stellst dir Gott als eine denkende Person vor, aber man kann Gott auch als reinen Geist verstehen. Als die Güte des Kosmos die zu uns kommt, als Geist der die Materie beseelt und gärtnert. Jesus sagte im Johannesevangelium daß Gott auch den Menschen gärtnert. Bei dem Menschen ist es so daß er hier noch seinen Körper braucht um zu denken und zu fühlen und zu handeln. Gott ist reiner Geist und damit unendlich. Wenn Gott selbst unendlich und unbegrenzt ist kann er alles sehen und wissen, schon jetzt weiß er über 5 Millionen an Zukunftsjahren oder so Bescheid. Und kann eingreifen und Pläne verfolgen. Ich denke nicht daß der Mensch zur Zeit die Kausalität richtig versteht. Die Quantumtheorie zeigt daß es Zusammenhänge zwischen Kausalitäten gibt die der Mensch gar nicht begreifen kann. Dazu sind wir nicht fähig. Deshalb müssen wir uns dem Geist Gottes unterordnen und geistlich leben - es geht nicht um begriffene Kausalität sondern um Erkenntnis der Liebe. Dazu auch die Prüfung von Krankheit, Alter und Tod. Hab keine Angst, es sind keine Prüfungen wo man durchfallen kann. Man muß sie nur erleben und man wird durch diese Dinge geformt in Jesu' Bild hinein der auch den Tod und den Schmerz erduldet hat und selbst nun gegen den Tod und gegen den Schmerz hilft, aber durch diese hindurch meistens. Liebe deinen Nächsten.