Die Rolle der Prämissen bei der Bibelauslegung

[Helmuth]

Naja, das ist ja mal jetzt nicht als Angriff zu verstehen, werter Rem... Du bekennst dich dazu, lovetrial und ich sehen das mal nicht so. Du räumst aber auch ein außerhalb der RKK Kinderlein Gottes herumirren zu sehen.

Dann wären wir ja grundsäzlich einig. Im Grunde geommen erfüllen wir alle immer noch Jesja 53.6.

Und ich hätte mal eine Prämisse gefunden, die Denken und Handeln nachhaltig beeinflusst. Ist vorerst nichts Schlimmes, wenn die Basis stimmt: Jesus der unser aller Schuld getragen hat.

[Rembremerding]

Und du siehst die Kirche nur als Institution, das ist deine Prämisse.

Und wie siehst du sie?

LG

Die RKK sieht sich als das, zu dem der Herr seine Kirche wollte, beauftragte und stärkte. Sie ist als erste apostolische Kirche Kanal der Gnade, die von Gott zu allen Menschen fließt, die gewillt sind, sie anzunehmen. Somit sind alle Christen als Kirche Leib Christi und die Kirche quasi das Blutgefäß, mit dem der Leib versorgt wird. Außerhalb dieses Kanales fließt kein Heil, aber der Kanal dient nur und hat keinen Einfluß auf die Gnadenvermittlung und schon gar nicht auf die Gnade selbst.

Davon zu unterscheiden ist die notwendige Institution, die weltliches und menschliches Leben erfordert, damit durch die Geschichte und ihren menschlichen Widerständen hindurch Gott und seine Offenbarung einen sichtbaren Raum erhält, in dem für die Gnade offene Menschen ihn näher kennen lernen können. Dies geschieht in der West- und Ostkirche ebenso, wie in allen christlichen Glaubensgemeinschaften.

[Rembremerding]

Und ich hätte mal eine Prämisse gefunden, die Denken und Handeln nachhaltig beeinflusst. Ist vorerst nichts Schlimmes, wenn die Basis stimmt: Jesus der unser aller Schuld getragen hat.

Für dich ist das Glaubensbekenntnis also eine Prämisse? (wahrscheinlich, weil sie trinitarisch ist)
Ich denke, dir ist schon klar, was "katholisch" meint.

[Helmuth]

Außerhalb dieses Kanales fließt kein Heil, ...

Heißt konkret, außerhalb der RKK?

Davon zu unterscheiden ist die notwendige Institution, die weltliches und menschliches Leben erfordert, ... Dies geschieht in der West- und Ostkirche ebenso, wie in allen christlichen Glaubensgemeinschaften.

Heißt, du ordnest alle anderen Denominationen den weltichen Institutionen zu?

Tja so beginnt eine Theologie des Unheils ihren Lauf. Da wärem wir wieder irgendwo im 3. und 4. Jh. gelandet, wo alles begann. Es sei denn du berichtigst das jetzt, indem du mir erklärst, ich hätte das alles falsch verstanden.

[Rembremerding]

Außerhalb dieses Kanales fließt kein Heil, ...

Heißt konkret, außerhalb der RKK?

Davon zu unterscheiden ist die notwendige Institution, die weltliches und menschliches Leben erfordert, ... Dies geschieht in der West- und Ostkirche ebenso, wie in allen christlichen Glaubensgemeinschaften.

Heißt, du ordnest alle anderen Denominationen den weltichen Institutionen zu?

Tja so beginnt eine Theologie des Unheils ihren Lauf. Da wärem wir wieder irgendwo im 3. und 4. Jh. gelandet, wo alles begann. Es sei denn du berichtigst das jetzt, indem du mir erklärst, ich hätte das alles falsch verstanden.

Du bist es nicht gewohnt genau zu lesen und das lesen zu wollen, was in deine Prämisse passt. So wird das wirklich nichts.

[Helmuth]

Dann erkläre es mir bitte. Kennst du das Symbol "?" ?

Um Korrektur habe ich gebeten, falls ich es falsch verstanden hätte. Nimm mich beim Wort, das funktioniert bei mir.

[lovetrail]

Die RKK sieht sich als das, zu dem der Herr seine Kirche wollte, beauftragte und stärkte. Sie ist als erste apostolische Kirche Kanal der Gnade, die von Gott zu allen Menschen fließt, die gewillt sind, sie anzunehmen. Somit sind alle Christen als Kirche Leib Christi und die Kirche quasi das Blutgefäß, mit dem der Leib versorgt wird. Außerhalb dieses Kanales fließt kein Heil, aber der Kanal dient nur und hat keinen Einfluß auf die Gnadenvermittlung und schon gar nicht auf die Gnade selbst.

Gut, du setzt die apostolische Sukzession voraus. Das halte ich aber für eine (mystische) Geschichtskonstruktion, welche keinen Anhalt in der Schrift hat.

Es stimmt schon, dass der Leib Christi auch geschichtlich ist, aber die Vermittlung geschieht nicht durch Tradition und Kontinuität der Ämter, sondern durch Jesus Christus und dem Geist den Er ausgießt. Also keine horizontale Vermittlung des Mittlers, sondern eine vertikale über den Ewigen Gott.

Davon zu unterscheiden ist die notwendige Institution, die weltliches und menschliches Leben erfordert, damit durch die Geschichte und ihren menschlichen Widerständen hindurch Gott und seine Offenbarung einen sichtbaren Raum erhält, in dem für die Gnade offene Menschen ihn näher kennen lernen können. Dies geschieht in der West- und Ostkirche ebenso, wie in allen christlichen Glaubensgemeinschaften.

Wie nun diese Unterscheidung von apostolischer und institutioneller Kirche genau zu treffen ist, bleibt schleierhaft, da sie zumindest als "Blutgefäß" schlechthin zusammenfallen.

Was mich bei der Römisch Katholischen Kirche einfach stört, das ist das Römische Element. Im Namen bekundet sich oft das Wesen.

LG

[Novas]

Und dir ist nicht bewusst, an was es dir hier fehlt? Was du verschleierte katholische Rede nennst, ist letztendlich das Bewusstsein über den Skandal, dass Christen wie du und ich über den Leib des Herrn bestimmen und ihn teilen wollen.
Kann es dir nicht gelingen in Demut zu ertragen, dass gerade und auch in anderen Kirchen und Gemeinschaften ein vom Hl. Geist geschenkte Aufgabe liegt, die sie erfüllen sollen?

Die entscheidende Autorität ist zweifellos das, was Jesus Christus selbst lehrte: der GEIST weht, wo er will (Joh 3:8) ich bin zu der Schlussfolgerung gekommen, dass der ganze Kosmos in CHRISTUS aufgehoben ist. Ich will nichts und niemanden ausschließen, da der Heilige Geist alles beseelt, durchwirkt und durchweht. Wer bin also ich, dass ich jemanden ausschließe?

In der Orthodoxie ist die Schöpfungstheologie und -spiritualität ein fester Bestandteil des Glaubensverständnisses wie auch alltäglicher geistlicher und liturgischer Praxis. Die kosmische Liturgie, wie sie in der Weihe des Wassers und des Hauses und der Segnung der Tiere zum Ausdruck kommt, die besondere Verehrung des Heiligen Geistes, »der alles beseelt«, Heilige, die mit Bären und Vögeln sprechen - all das ist ein Zeichen, daß in der orthodoxen Tradition Natur und Gnade, Welt und Glaube niemals durch eine unüberwindbare Kluft getrennt gesehen werden. Der ganze Kosmos wird christozentrisch verstanden: Auf den Logos, das Urbild aller Dinge hin wurde »alles geschaffen«, wie offenbar wird in der Inkarnation, durch die Christus die ganze menschliche Existenz, vor allem aber den Kosmos geheiligt hat. So wird das Universum zu seiner letzten Vollendung geführt, das nach der Lehre der Kirchenväter selber eine einzige Eucharistie werden soll. Indem während der Liturgie die Gestalten von Brot und Wein durch die Kraft des Heiligen Geistes in den Leib und das Blut des Herrn verwandelt werden, sind in ihnen auch alle Naturgewalten geweiht und auf ihre letzte Vollendung hin ausgerichtet.

https://www.kath.de/zentrum/texte/archi ... SCHinX.pdf

[Helmuth]

Du bist es nicht gewohnt genau zu lesen und das lesen zu wollen, was in deine Prämisse passt. So wird das wirklich nichts.

Was ich gewohnt bin und und was nicht, entzieht sich m.E. schon noch etwas deiner Kenntnis, dafür kennst du mich nicht nicht genügend. Man kann auf Basis von Überheblichkeit tatsächlich nicht diskutieren. Das will ich dir vorerst nicht unterstellen, aber ich sage es mal als allgemeine Feststellung.

Es gibt dir daher nochmals die Möglichkeit klarzustellen wie die RKK positioniert. sind. Wie du siehts gibt es auch andere die das schon etwas differnzierter sehen. Wirst du denen auch sagen sie lesen nicht genau?

Mir geht es darum hier Prämssen aufzuzegen und diese fair zu diskutieren. Der Glaube an die RKK wäre demnach eine solche. Mein Glaube basiert auf Jesus. Seine Kirche ist mannigfaltig. Seinen Leib bilden alle Gläubige. Diese können sich in Orstgemeinden zu jeweils eigenständigen Instutionen organisieren. Der Zusammenhalt zwischen Gemeinden ist Liebe in Bruderschaft im Geiste Christi. Das wäre auch mein Verständnis von Ökumene. Aber sicher nicht so, dass die RKK dabei Führerschaft hätte. Diese müsste sie duch eine Bestätigung durch den HG erhalten.

Ein singulärer Kanal zu Gott über die RKK ist m.E. menschliche Überheblichkeit. Das zeigt auch Gott, indem er immer wieder aufs Neue den Heiligen Geist ausgießen kann. So sind z.B. viele Erweckungen geschehen und diese gingen allesamt nicht von der RKK aus. Ich empfinde, dass der HG in der RKK längst zum Stillstand gekommen ist infolge erstarrter Traditionen.

Aber dafür erfasste z.B. die charismatische Erneuerung auch Teile der katholischen Kirche. Das war fantastosch, denn auf diese Weise sind tatsächlich einige Mitglieder samt einem Ortspfarrer gute Freunde unserer frühen Gemeinde geworden. In unserer Gemeinde studierte auch jemand kath. Teologie, ist Teil der RKK, Lehrbeauftragter und dennoch weiterhin Teil der freien Gemeinde. Das sind Zeugnisse die mich überzeugen.

Wir erreichte sogar, dass ein RKK Pfarrer in unserer Gemeinde eine Predigt hielt und im Gegenzug erlaubte dieser Pfarrer unserem Pastor in seiner Kirche eine Predigt abzuhalten. Da war ich beide Male dabei. Das nenne ich Brüderlchkeit unter Jüngern. Später lernte ich noch weitere kennen, aus denen ich heute einen zu meinen besten Freunden zähle. Er ist und bleibt Katholik und ich diene in anderen Teilen des Leibes.

Diese Zeugnisse sollen dir zeigen, dass ich ganz und gar nichts gegen Katholiken habe, wohl aber etwas gegen ihr System, ihre Lehre und ihren in der RKK nachgweislich praktizierten Götzendiensten. Die guten Katholiken, von denen ich dir berichtet habe gestehen das ein.

De Glaube an die heilige Mutter Kirche als einzige apostolische Fortsetzung Jesu oder wie ich es ebenso als Irrlehre ansehe auf Petrus gegründet, klingt für mich schon schräg nach einem anderen Gott, zumindest hat es keinen für mich angenehmen Geruch. Das Evangelium riecht für mich anders.

[lovetrail]

Mir geht es darum hier Prämssen aufzuzegen und diese fair zu diskutieren. Der Glaube an die RKK wäre demnach eine solche. Mein Glaube basiert auf Jesus. Seine Kirche ist mannigfaltig. Seinen Leib bilden alle Gläubige. Diese können sich in Orstgemeinden zu jeweils eigenständigen Instutionen organisieren. Der Zusammenhalt zwischen Gemeinden ist Liebe in Bruderschaft im Geiste Christi. Das wäre auch mein Verständnis von Ökumene. Aber sicher nicht so, dass die RKK dabei Führerschaft hätte. Diese müsste sie duch eine Bestätigung durch den HG erhalten.

Ein singulärer Kanal zu Gott über die RKK ist m.E. menschliche Überheblichkeit. Das zeigt auch Gott, indem er immer wieder aufs Neue den Heiligen Geist ausgießen kann. So sind z.B. viele Erweckungen geschehen und diese gingen allesamt nicht von der RKK aus. Ich empfinde, dass der HG in der RKK längst zum Stillstand gekommen ist infolge erstarrter Traditionen.

Die Römisch Katholische Kirche würde aber ihr besonderes Amtsverständnis und ihren besonderen Messopferritus nicht aufgeben. Wenn sie von Ökumene spricht, dann immer unter dem Vorbehalt, dass diese mE kultischen Besonderheiten erhalten bleiben.

Im Hebräerbrief wird viel Energie darauf verwendet zu zeigen, dass das levitische Abstammungs-Priestertum auf den einen in Ewigkeit bleibenden Hohepriester, Jesus Christus, übergegangen ist. Auf Grund der Kraft unauflöslichen Lebens, heisst es. Wir nahen uns Gott nun nicht mehr durch eine irdische (kultische) Priesterschaft (wie auch immer sich diese geschichtlich, mystisch legitimieren mag) sondern im Glauben an Jesus Christus, der sein Blut ein für alle Mal ins Allerheiligste getragen hat.

Deshalb wird Jesus auch nicht immer wieder geopfert und damit zum Gespött gemacht (Heb.6,6), denn Er hat die Himmel durchschritten und sich zur Rechten Gottes gesetzt.

vgl:

24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,
25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht
26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.
27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten. (Heb.9,24-28; Elb.)

LG