Schöpfung im Widerstreit

[fin]

Willkommen im Thread, ich greife deinen Spielball (Einwurf) gerne auf und frage dich also, wofür ...

... das Gebot, die Schlange und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in [d]m[/d]/deinem Leben?

steht.

Leider ist es hier nicht nur unüblich, seine exgetischen Grundlagen zu nennen, die meisten Leute sind sich ihrer eigenen Grundlagen oft gar nicht bewusst. Und nach meiner Beobachtung sind die Schlussfolgerungen aus den Texten eine direkte Folgerung aus den Grundlagen, d.h. man liest in dem Text das, was man an eigener Vorstellung hineinsteckt.

Ich freue mich und wäre dir dankbar, wenn du das an Ort und Stelle (jeweils) aufzeigst!

[fin]

-- Das klassische Dreieck --

Alle meinen, dies sei der eigentliche Verursacher und verlieren jene Größe aus den Augen, die wir oben klassifiziert haben und verrückterweise gerade beim paradiesischen Fall wohl? nicht zugegen war.

Das ist nicht "verrückterweise", sondern logisch. - Hätte Gott A+E geschützt, wären sie nicht in den Zustand der Eigen-Bewusstseins-Entwicklung gekommen.

Schon klar. Das entspricht der klassischen Denkweise und d/einer Logik, die das klassische Verhältnis annimmt, so wie es die Schriften (offenbar) tradieren: Gott, Gegenspieler und Mensch - und diesbezüglich auch völlig einleuchtet, sofern man - wie du zb. - davon ausgeht, daß diese dialektische Schulung von Gott selber ausging.

Ich stelle nicht nur diese Schulung in Frage!, sondern verweise auf eine andere Grundannahme, die in Erwägung zieht, daß jene Größe, die du immer wieder für deine logischen Schlüsse heranziehst und als Gott besprichst in Wahrheit eine andere Bezugsgröße ist, als du (und die überwiegende Mehrheit) gemeinhin annimmt.

Du hast also meinen Hinweis (siehe vorige Beiträge) nicht absolut gedacht, nämlich, daß wo auch immer von dieser absoluten Größe (Herr/Gott/...) und deren Verbindungen im AT gesprochen wurde/wird, es sich auch um besagte Gegenkraft (samt Verbindungen) handeln könnte, was dem Menschen allerdings nie bewußt geworden ist, weil sie keine andere 'Wahrheit' kannte.

Dies gilt natürlich auch für die Geschichte im Garten Eden!
(Diese Grundannahme würde also Vieles - wenn nicht sehr viel mehr - in neuem Licht erscheinen lassen. Bitte einmal andenken und gerne entsprechende Fragen stellen.)

[closs]

Oder siehst du dort auch schon die Möglichkeit besessen zu sein?

Nein. - Der Kontext war "Wille" generell.

Gerne, demnach ist der Wille vor der Erkenntnis.

Aber auch das Bedürfnis nach Erkenntnis (oder Schein-Erkenntnis) vor dem Willen. - Sprachliches Problem: Bei dieser Definition wäre "Wille" abgekappt von "Bewusstsein".

Instanzen nur in der Graduierung der Triebe und diese sagen, was das augenblickliche Bedürfnis ist.

Ist "Bedürfnis nach Gott" ein "Trieb"? - Wörtlich würde ich dem zustimmen, aber auch hier: Wird das im Allgemeinen sprachlich so verstanden?

Das ist mir zu dualistisch. Ich bevorzuge den Begriff Interdependenz.

Meinetwegen - aber mit der dominanten Triebfeder des Bedürfnisses.

[closs]

Du hast also meinen Hinweis (siehe vorige Beiträge) nicht absolut gedacht

Doch - auch das habe ich vor vielen Jahren duchgespielt. - Das Ergebnis war: Dialektisch kann der Telos nur das "Alles in Einem" sein - biblisch nennt man das "Liebe". - Welches Telos wäre in der "anderen Version" logisch denkbar? - Wenn Du diese Frage klärst, ist der Weg frei für "absolutes Denken".

[Rembremerding]

Ist "Bedürfnis nach Gott" ein "Trieb"? -

Na, da machst du ein Fass auf.
Hier vielleicht ein Schwenk vom philosophischen hin zum jüdischen Verständnis zur Schöpfung.
Vielleicht hilft die 1. Schöpfungsgeschichte weiter, die Perek Aleph.
Dort lernt man, dass die Erschaffung der Natur ein Willensakt Gottes war. Der Mensch wird hebr. bara, also ex-nihilo erschaffen.
Warum wurde nun dort dem Menschen gesagt, dass die Natur ein willentlicher Schöpfungsakt Gottes war?
Die grundlegendste Beziehung des Menschen ist die zur Natur, d.h. zu seiner Umgebung und seiner Umwelt, siehe dazu wieder der Ansatz von @seeadler. Der Mensch braucht Gott nicht, um sich darüber klar zu werden, dass die Natur existiert, das entdeckt er tagtäglich. Er kann der Natur nicht ausweichen, er muss über sie nachdenken und mit ihr ringen.

Der Text der Tora lehrt nun, dass die Natur nicht die Manifestation vieler Götter ist, wie der frühe Mensch glaubte (heute ist es ja umgekehrt: die Natur bezieht sich auf keinen Gott), sondern des einen. Der Mensch könnte in der Natur seine Beziehung zum Tierreich wahrnehmen und leicht daraus schließen, dass er im Grunde ein Teil des Tierreichs ist. Mag er sich fortgeschrittener oder weiter entwickelt wähnen, als der "durchschnittliche Affe", aber biologisch unterscheidet er sich nicht von ihm. Aber die Verwendung des Verbs "bara" zur Beschreibung der Erschaffung des Menschen durch Gott sagt dem hebräischen Toraleser, dass der Mensch eine völlig neue Art in der Schöpfung ist. Er ist "b'zelem Elokim" erschaffen, im Bild Gottes, d.h. er besitzt, anders als jede andere Form der Natur, ein geistiges Potential.
Und hier nun der Ansatz zu deiner Frage: Dieses geistige Potential ist nicht tierisch, triebhaft, instinktiv, sondern ein Bedürfnis, das nicht der Leib, sondern der Geist zum Leben, Überleben braucht.

In der 2. Schöpfungsgeschichte, Perek Bet, geschieht beinahe jeder Akt um des Menschen willen. Im Perek Aleph ist die Aufgabe des Menschen die Schöpfung zu beherrschen, in Perek Bet gehorsam zu sein und für Gott zu arbeiten, indem er sich um den Garten kümmert. Hier tritt der Mensch in eine Beziehung zu Gott ein, er erhält Belohnung und Strafe, d.h. dass er nun verantwortlich für sein Tun ist.
Gottes Name in Perek Bet lautet Haschem Elokim. Hawaja kommt von der Wurzel "l'hijot", was sein, gegenwärtig sein bedeutet. Der Name unterstreicht also, dass der Garten Eden ein Ort ist, bei dem der Mensch Gottes Gegenwart erkennen und folglich eine Beziehung zu ihm haben kann. Gehorcht der Mensch Gott, so kann er im Garten bleiben und sein enges Verhältnis zu Gott genießen, gehorcht er jedoch nicht, muss er sterben, denn sich von Gott entfernen, ist gleichbedeutend mit dem Tod.

Im Garten Eden befindet sich der Mensch in einem Konflikt zwischen seinem "taawa" (Begehren) und seiner Pflicht zum Gehorsam gegenüber Gott. Du nennst dies Raum der Dialektik, wobei das Judentum hier den Gehorsam hervorhebt. Die "nachasch" (Schlange) kennt diese menschliche Schwäche und fordert den Menschen dazu heraus, bereits die Existenz dieser göttlichen Beziehung in Frage zu stellen (Gen 3:1-4). Folgt der Mensch seinen Begierden und gehorcht Gott nicht, wird er aus dem Garten Eden verbannt.
Es wird also in den 2 Geschichten klar herausgestellt: Es gibt das geistige Bedürfnis des Menschen hin zu Gott und das leibliche Begehren weg vom Gehorsam.
Es ist für die Tora noch unerheblich, ob der Mensch wieder in diese ideale Umwelt zurückkehren kann oder nicht, das wird erst später zu einem wichtigen biblischen Thema werden, bei der Rückkehr aus dem Exil, bei Propheten wie Ezechiel oder Amos. Wir heutigen, christlichen Bibelleser sehen dies natütlich anders.

Was wir bis jetzt diskutierten, war das hellenistisch geprägte philosophische Weltbild und man kann es nun mit dem jüdisch-hebräischen Weltbild der Paradiesgeschichten vergleichen. Du siehst die Anknüpfungspunkte, aber auch die Unterschiede - hier Gehorsam und Wille, dort Erkenntnis und Trieb.

Servus

[fin]

-- Das Liebewesen --

Die Frage wäre hier: Was wäre das "alte Licht" auf die Paradiesgeschichte? - Nur bei Beantwortung dieser Frage kann man verstehen, was mit "neu" gemeint ist.

Das habe ich im letzten Beitrag erneut dargelegt. Leider denkst du meine Version nicht mit, in Bezug auf den biblischen Kontext. Laß uns doch bei der Paradiesgeschichte bleiben und nimm einmal an, daß das, was du als Telos ('Alles in einem' // Liebe) kennzeichnest, in seiner ureigenen Gestalt im Garten Eden nicht anwesend war - zumindest vordergründig!

Aus Sicht des Menschen können Gott und Satan ähnlich mächtig erscheinen, weil Satan so viel mächtiger ist als der Mensch - aber sauber gedacht ist Gott die größte Macht.

Nach dem klassischen biblischen Verständnis ist das richtig gedacht. Nun stell dir doch bitte einmal vor, jene 'Gegenpartei' hätte die führende Rolle gespielt, weil sie über die nötige Macht verfügt/e und den Menschen zu täuschen suchte, wie es auch in der Paradiesgeschichte beschrieben wird, nur daß die Täuschung noch viel weiter geht und eben jene Größe, die uns im AT als Gott vorgestellt wird, in Wahrheit (auch) diese Gegenpartei bildet und den Menschen durch das dialektische Spiel in eine ganz bestimmte Entwicklung bringen möchte.

Die Rechtfertigung (Dialektik) dafür hättest du demnach voll geschluckt. Sie klingt ja auch plausibel, denn es schmeichelt unserer Bewußtheit, da wir meinen, ohne diese Art Entwicklung könne sich der Mensch nicht abnabeln und ein eigenständiges Wesen werden, das 'Gott' ein Gegenüber bildet. Verstehst du, ich weiß, das ist harter Tobak, aber bitte versuch es zumindest anzudenken.

Unsere große Hoffnung ist das Liebewesen, das du selbst zu Recht ansprichst, denn es wohnt dem Menschen inne - wir können es nicht messen, aber empfinden. Dieses Urwesen, seine wahre Gestalt, war/ist möglicherweise lange unerkannt gewesen, denn sein wahres Wesen wurde durch besagte Vorherrschaft der Gegenpartei völlig überschattet. Natürlich mußte diese Partei auch von der Liebe sprechen, denn sie ist in uns Menschen ja eingeborgen, nur versucht diese Fraktion das Wesen der Liebe zu täuschen und den Menschen in alle möglichen Dinge hineinzutreiben, die gegen sein urinnerstes Wesen gerichtet sind - sieh nur auf die Menschheitsgeschichte!

Es gab/gibt hier nur eine bekannte Größe, die hier herauszuragen scheint - jener Nazarener. Dieser spielt hier also eine bedeutsame Rolle. Möglicherweise war er der erste Menschensohn, der (wie auch immer) von der wahren Liebequelle - die ihren Sitz nicht in dieser Welt hat - inspiriert, autorisiert und bevollmächtigt wurde, um den Menschen das wahre Gesicht jener Liebequelle zu zeigen. Ihn haben am Anfang aber nur wenige erkannt, insbesondere aus dem jüd. Volk, da sie sehr stark von der anderen Seite geprägt war und darum auch ganz andere Erwartungen an ihren Messias hatte.

Ich hoffe, du siehst jetzt klarer, jenes Bild, das ich zu zeichnen suche. Ich sage nicht, daß es sich so verhält, allerdings sollte der (gläubige) Mensch von dieser Narrative zumindest einmal gehört haben. Sie läßt sich zudem biblisch nachweisen und nachvollziehen.

Grüße

[closs]

Der Mensch wird hebr. bara, also ex-nihilo erschaffen.

Ich verstehe es eher als "de Deo", also nicht aus dem Nichts, sondern aus Gott.

Und hier nun der Ansatz zu deiner Frage: Dieses geistige Potential ist nicht tierisch, triebhaft, instinktiv, sondern ein Bedürfnis, das nicht der Leib, sondern der Geist zum Leben, Überleben braucht.

Das sehe ich genauso - aber meine Frage war anders gemeint: Wie soll der Mensch unterscheiden können, ob sein Bedürfnis ein "tierischer Trieb" oder ein "geistiger Trieb" ist? - Dies alles vor dem Hintergrund, dass "Wille" Ausführungs-Organ eines Bedürfnisses (egal ob tierischer oder geistiger Natur) ist.

Die Frage danach wäre: Ist das Bedürfnis nach dem "anderen Geist" (=" Besessenheit/Besetzheit") ein tierischer oder ein geistiger Trieb? - Aber erstmal die erste Frage.

2. Schöpfungsgeschichte, Perek Bet

Mein erster Eindruck: Ein spätere, bereits anthropozentrisch geprägte Schrift - also weg vom (echten ontologischen) Mythos in die (wahrnehmungs-erklärende) theologische Schrift. - Für mich bedeutet das: Mehr kontaminiert.

Es gibt das geistige Bedürfnis des Menschen hin zu Gott und das leibliche Begehren weg vom Gehorsam.

Aber was ist "Gehorsam"? - Ontologisch verstehe ich es als "Hören-Können", also nicht kontaminiert sein. - Anders gesagt: Es ist immer wieder zu entdecken, dass Schriften sanktionierend werden, wenn eine natürliche Eigenschaft ("geistiger Instinkt des Hören-Könnens") abhanden kommt - also eine Folge von Kontamination.

Im Garten Eden befindet sich der Mensch in einem Konflikt zwischen seinem "taawa" (Begehren) und seiner Pflicht zum Gehorsam gegenüber Gott. Du nennst dies Raum der Dialektik

Damit meine ich aber nicht das "Paradies", sondern die "Welt nach dem Fall". - Nochmals und hart formuliert: Die Hineininterpretation von Dialektik ins "Paradies" ist Folge einer Kontaminierung geistiger Instinkte (also contra "ontologischer Mythos") - ich wette, dass die 2. SChöpfungsgeschichte in einer Zeit entstanden ist, als die gesellschaftliche Ordnung weitgehend anthropozentriert war und von weltlicher Stellvertretungsmacht geprägt war.

Du siehst die Anknüpfungspunkte, aber auch die Unterschiede - hier Gehorsam und Wille, dort Erkenntnis und Trieb.

Das Pärchen "Erkenntnis und Trieb" ist ursprünglicher gedacht - ich würde es gerne umformulieren in "tierischer Trieb" und "geistiger Trieb". - Wobei mit "Trieb" nicht nur das "Getriebensein wohin", sondern auch das "Gezogensein von woher" gemeint sein soll.

[closs]

Leider denkst du meine Version nicht mit

Doch - deshalb meine Frage, was die Aufhebung der Dialektik in der "anderen" Denkweise ist? - Was ist der Telos? - Erst wenn Du diese Frage beantwortest, kann ich einen Schritt weitergehen - denn: Ich kann keinen Telos in "anderer" Denkweise erkennen. - Anders gesagt: WENN diese andere Denkweise Bestand haben soll, braucht sie ein Telos. - Alles andere führt zu Widersprüchen.

Die Rechtfertigung (Dialektik) dafür hättest du demnach voll geschluckt.

Was wäre aus Deiner Sicht eine belastungsfähige Alternative? - Das "es könnte auch ganz anders sein" ist an sich zu wenig.

Möglicherweise war er der erste Menschensohn, der (wie auch immer) von der wahren Liebequelle - die ihren Sitz nicht in dieser Welt hat - inspiriert, autorisiert und bevollmächtigt wurde, um den Menschen das wahre Gesicht jener Liebequelle zu zeigen.

Richtig - aber das geht doch nur, wenn man die herkömmliche Denkweise ansetzt - oder nicht?

Ich sage nicht, daß es sich so verhält, allerdings sollte der (gläubige) Mensch von dieser Narrative zumindest einmal gehört haben.

Das hat schon Descartes gemacht - mit dem Ergebnis, dass man einen "wohlwollenden Gott" als Telos setzen/glauben müsse, weil sonst jede andere Überlegung Schrott wäre.

Unterm Strich habe ich noch kein klares Bild von Dir - deshalb folgende Fragen:
1) Würde Jesus auch bei dem "anderen" Narrativ Sinn machen?
2) Was ist eigentlich Deine eigene geistige Überzeugung? (Sowas spürt man schließlich)

[fin]

-- bald ist fin --

Leider denkst du meine Version nicht mit

Doch

Nein, denn du bist auf meine Darlegungen kein Stück eingegangen.
Ich habe deinen angenommenen Telos jedoch in meine Narrative integriert!

Die Rechtfertigung (Dialektik) dafür hättest du demnach voll geschluckt.

Was wäre aus Deiner Sicht eine belastungsfähige Alternative?

Das ist doch der springende Punkt, die wahre Alternative wäre keine Belastung!

Möglicherweise war er der erste Menschensohn, der (wie auch immer) von der wahren Liebequelle - die ihren Sitz nicht in dieser Welt hat - inspiriert, autorisiert und bevollmächtigt wurde, um den Menschen das wahre Gesicht jener Liebequelle zu zeigen.

Richtig - aber das geht doch nur, wenn man die herkömmliche Denkweise ansetzt - oder nicht?

Nein, siehe meine letzten Beiträge. Durch besagte Narrative wären viele Ungereimtheiten gelöst ...

Ich sage nicht, daß es sich so verhält, allerdings sollte der (gläubige) Mensch von dieser Narrative zumindest einmal gehört haben.

Das hat schon Descartes gemacht - mit dem Ergebnis, dass man einen "wohlwollenden Gott" als Telos setzen/glauben müsse,
weil sonst jede andere Überlegung Schrott wäre.

Descartes scheint mir ein Opfer der Dialektik par excellence! Du solltest dich in dieser Hinsicht eher an Heidegger halten.
Schrott war/ist offenkundig die bisherige Narrative, wie die Geschichte eindrücklich zeigt.

Unterm Strich habe ich noch kein klares Bild von Dir - deshalb folgende Fragen:
1) Würde Jesus auch bei dem "anderen" Narrativ Sinn machen?
2) Was ist eigentlich Deine eigene geistige Überzeugung? (Sowas spürt man schließlich)

1) Das habe ich doch schon aufgezeigt: Jesus scheint der einzige Hoffungsträger für den Menschen zu sein!
2) Das sollte aus meinen Beiträgen hervorgehen.

Closs, du mußt dich schon auf meine Narrative einlassen, das hast du bisher noch nicht getan. Ich kann dir allerdings sagen, daß ich das Gesagte nicht (nochmal) wiederholen werde, zumal ich bei dir schon die Erfahrung gemacht habe, daß du aussteigst und rumeierst, wenn dein Weltbild ins Wanken gerät. Ich (wir) können das also gerne so stehenlassen, denn ich verstehe mich nicht als Missionar.

[Mimi]

Hallo,

fin:
Unsere große Hoffnung ist das Liebewesen, das du selbst zu Recht ansprichst, denn es wohnt dem Menschen inne - wir können es nicht messen, aber empfinden. Dieses Urwesen, seine wahre Gestalt, war/ist möglicherweise lange unerkannt gewesen, denn sein wahres Wesen wurde durch besagte Vorherrschaft der Gegenpartei völlig überschattet. Natürlich mußte diese Partei auch von der Liebe sprechen, denn sie ist in uns Menschen ja eingeborgen, nur versucht diese Fraktion das Wesen der Liebe zu täuschen und den Menschen in alle möglichen Dinge hineinzutreiben, die gegen sein urinnerstes Wesen gerichtet sind - sieh nur auf die Menschheitsgeschichte!
....Es gab/gibt hier nur eine bekannte Größe, die hier herauszuragen scheint - jener Nazarener. Dieser spielt hier also eine bedeutsame Rolle. Möglicherweise war er der erste Menschensohn, der (wie auch immer) von der wahren Liebequelle - die ihren Sitz nicht in dieser Welt hat - inspiriert, autorisiert und bevollmächtigt wurde, um den Menschen das wahre Gesicht jener Liebequelle zu zeigen. Ihn haben am Anfang aber nur wenige erkannt, insbesondere aus dem jüd. Volk, da sie sehr stark von der anderen Seite geprägt war und darum auch ganz andere Erwartungen an ihren Messias hatte.

Hier sprichst Du wunderbar aus, was in mir wühlt.
Ich neige zur Auffassung in dieser Richtung.
@closs:
..deshalb schrieb ich weiter vorne bei meinen Beitrag an Dich:
bei diesem Punkt: …. (♀/♂) …. teile ich völlig Deine Ansicht.
Jedenfalls…Eure Diskussion finde ich spannend und verfolge sie interessiert.
LG