Der Tempel und das Wunder

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Raiauer
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#11 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Raiauer » Do 15. Jun 2017, 18:48

Hallo Hemul...es geht nicht um das 10 Stämmereich Israel. Es geht um das israel mit dem Gott den neuen Bund schloß.( Siehe Jeremia 31) Wenn Gott mit Israel den neuen Bund schloß, dann hat er doch Israel nicht verworfen,oder?....LG Rainer
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Mimi
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#12 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Mimi » Do 15. Jun 2017, 19:26

Hallo,
was den Tempel betrifft, bin ich recht einig mit R.F....
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=249643#p249643

Wer oder was bedeutet Israel im NT?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Ihr eigentlich dasselbe meint – aber aneinander vorbei redet.
Raiauer: Hallo Hemul...verworfen wurde nur der untreue Teil. Israel blieb weiter bestehen in Form der Christengemeinde. Die ersten Christen waren alle Juden. Mit Ihnen wurde der neue Bund geschlossen. Sie waren der treue Teil Israels. Jeremia 31 erfüllte sich an Ihnen. Israel sollte nie verworfen werden. Die Christen sind das Israel Gottes..
Eben das geistige Israel, womit sämtliche Menschen – völlig ungeachtet der Genealogie –
gemeint sind, die sich Christus anschließen.
Deshalb sind nach Paulus genauso Juden insofern nicht „verstoßen“ als ihnen der Heilsweg
durch die Annahme von Christus (der Eckstein) genauso offen ist.
Römer 9,33 (Luth.2017)
33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«
Hemul: Nur die beiden Stämme Juda und Benjamin (der Stamm von Paulus) blieben weiterhin bestehen. Aber wie schon von mir erwähnt sollten auch diese Juden gem. den Worten Jesu in Matthäus 21:43 keine bevorrechtete Rolle in den Augen Gottes mehr einnehmen:
Dem kann ich ebenso zustimmen, keine Sonderrechte durch fleischliche Abstammung –
aber alle Möglichkeiten gegeben. Nämlich....
Galater 3,29
29 Gehört ihr aber Christus an, so (!!!) seid ihr ja Abrahams Nachkommen und nach der Verheißung Erben.
Römer 2,28-29
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29 sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Dessen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.
Röm 9, 6-8
6 Aber ich sage damit nicht, dass Gottes Wort hinfällig geworden sei. Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel (nach dem Fleisch) stammen;
7 auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern »nach Isaak soll dein Geschlecht genannt werden« (1. Mose 21,12).
8 Das heißt: Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden zur Nachkommenschaft gerechnet.
LG
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

Hemul
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#13 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Hemul » Do 15. Jun 2017, 20:22

Mimi hat geschrieben:Hallo,
was den Tempel betrifft, bin ich recht einig mit R.F....
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=249643#p249643

Wer oder was bedeutet Israel im NT?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Ihr eigentlich dasselbe meint – aber aneinander vorbei redet.
Raiauer: Hallo Hemul...verworfen wurde nur der untreue Teil. Israel blieb weiter bestehen in Form der Christengemeinde. Die ersten Christen waren alle Juden. Mit Ihnen wurde der neue Bund geschlossen. Sie waren der treue Teil Israels. Jeremia 31 erfüllte sich an Ihnen. Israel sollte nie verworfen werden. Die Christen sind das Israel Gottes..
Eben das geistige Israel, womit sämtliche Menschen – völlig ungeachtet der Genealogie –
gemeint sind, die sich Christus anschließen.
Deshalb sind nach Paulus genauso Juden insofern nicht „verstoßen“ als ihnen der Heilsweg
durch die Annahme von Christus (der Eckstein) genauso offen ist.
Römer 9,33 (Luth.2017)
33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«
Hemul: Nur die beiden Stämme Juda und Benjamin (der Stamm von Paulus) blieben weiterhin bestehen. Aber wie schon von mir erwähnt sollten auch diese Juden gem. den Worten Jesu in Matthäus 21:43 keine bevorrechtete Rolle in den Augen Gottes mehr einnehmen:
Dem kann ich ebenso zustimmen, keine Sonderrechte durch fleischliche Abstammung –
aber alle Möglichkeiten gegeben. Nämlich....
........um bei dem Thread-Thema zu bleiben, dass der Gott der Bibel einen auf buchstäblichen Steinen erneut errichteten Tempel im heutigen Jerusalem gar nicht mehr benötigt-gelle? ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#14 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Hemul » Do 15. Jun 2017, 20:43

Raiauer hat geschrieben:Hallo Hemul...es geht nicht um das 10 Stämmereich Israel. Es geht um das israel mit dem Gott den neuen Bund schloß.( Siehe Jeremia 31) Wenn Gott mit Israel den neuen Bund schloß, dann hat er doch Israel nicht verworfen,oder?....LG Rainer
Werter Raiauer!
Es ist für mich sehr traurig zu lesen, dass Du offensichtlich nicht zwischen dem von Gott verworfenen Israel u. dem Israel Gottes unterscheiden kannst. Israel bedeutet Gottesstreiter. Von Jakob der mit einem Engel Gottes rang stammt der Name Israel-denn Israel bedeutet Gottesstreiter. Seitdem die buchstäbliche Nation Israel (s.dazu Hosea 1:6-9) von Gott verworfen wurde gab es aber noch viele Menschen die für den Gott der Bibel stritten-ohne direkte im Fleische beschnittene Nachkommen der buchstäblichen Nation Israel zu sein. Auf diese Israeliten oder Gottesstreiter bezieht sich Paulus wie folgt in Römer 9:6-8,
Die bleibende Erwählung durch Gott
6 Es ist aber keineswegs so, dass Gottes Wort hinfällig geworden ist. Denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind Israel; 7 auch sind nicht alle, weil sie Nachkommen Abrahams sind, deshalb schon seine Kinder, sondern es heißt: Nur die Nachkommen Isaaks werden deine Nachkommen heißen. 8 Das bedeutet: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommen anerkannt;
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#15 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Hemul » Do 15. Jun 2017, 21:13

Mimi hat geschrieben:Hemul: Nur die beiden Stämme Juda und Benjamin (der Stamm von Paulus) blieben weiterhin bestehen. Aber wie schon von mir erwähnt sollten auch diese Juden gem. den Worten Jesu in Matthäus 21:43 keine bevorrechtete Rolle in den Augen Gottes mehr einnehmen:

Dem kann ich ebenso zustimmen, keine Sonderrechte durch fleischliche Abstammung –
aber alle Möglichkeiten gegeben. Nämlich....
.......dass, wenn die im Fleische beschnittenen Juden wie aus Römer 11:22+23 unmissverständlich
ersichtlich sich vom Judentum lossagen u. sich als Christen taufen lassen:
22 Du siehst hier also die Güte und die Strenge Gottes: Seine Strenge gilt denen, die sich von ihm abgewandt haben, aber seine Güte gilt dir, sofern du dich auf seine Güte verlässt; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden. 23 Doch auch die anderen Zweige können wieder eingepfropft werden, vorausgesetzt, sie halten nicht an ihrem Unglauben fest. Gott hat sehr wohl die Macht dazu.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#16 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Hemul » Fr 16. Jun 2017, 17:55

R.F hat geschrieben:Selbstverständlich ist die Annahme, dass es zu einem nochmaligen Tempel Gottes kommen würde, dem mit der Menschheit verfolgten Plan völlig zuwiderlaufend. Die Zeit des Alten Bundes mit den bekannten Ritualen ist seit dem Tod Jesu und der Vernichtung des äußeren Bestandteil des Bundes, dem Tempel, vorbei.
Stimmt! :thumbup: Das bestätigt Paulus nämlich wie folgt in Hebräer 9:1-28:

Der alte Bund hat ausgedient
1 Nun hatte auch schon der erste Bund Vorschriften für den Gottesdienst und das irdische Heiligtum, 2 das damals ein Zelt war. Es hatte einen vorderen Teil, das Heiligtum, in dem sich der Leuchter und der Tisch mit den geweihten Broten befanden. 3 Dahinter lag, durch einen weiteren Vorhang abgetrennt, das sogenannte Höchstheilige. 4 Dazu gehörten der goldene Räucheraltar und die ganz mit Gold überzogene Bundeslade, in der sich ursprünglich der goldene Krug mit dem Manna befand, der Stab Aarons, der Blüten getrieben hatte, und die beiden Steintafeln mit dem Bundesgesetz. 5 Auf der Bundeslade standen zwei Cherubim, die auf die Anwesenheit Gottes hinwiesen. Ihre Flügel breiteten sie über die Deckplatte der Lade aus, den Ort der Versöhnung. Aber davon soll jetzt nicht im Einzelnen die Rede sein. 6 So jedenfalls sah das Heiligtum aus. Jeden Tag gingen die Priester in den vorderen Teil des Zeltes, um dort ihre Pflichten zu erfüllen. 7 Den hinteren Teil aber durfte nur der Hohe Priester betreten, und zwar nur ein einziges Mal im Jahr, und auch nicht ohne Blut. Dieses Blut opferte er für sich und für die Verfehlungen des Volkes. 8 Damit macht der Heilige Geist deutlich, dass der Weg ins eigentliche Heiligtum solange nicht offen ist, wie die Bestimmungen des vorderen Zeltes gelten. 9 Das Ganze ist nämlich ein Bild für unsere heutige Zeit: Die vom Gesetz verlangten Gaben und Opfer können das Gewissen der Opfernden nicht wirklich von Schuld befreien. 10 Denn diese Vorschriften beziehen sich auf Essen und Trinken und rituelle Waschungen, also auf äußere Bestimmungen, die nur so lange gelten, bis eine neue und bessere Ordnung eingeführt wird.
Christus bringt den neuen Bund
11 Aber jetzt ist Christus als Hoher Priester der wirklichen Heilsgüter gekommen. Er hat das größere und vollkommenere Zelt durchschritten, das nicht von Menschen gemacht wurde – also nicht von dieser Schöpfung ist –, 12 und hat das eigentliche Heiligtum ein für alle Mal betreten. Er kam auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut, und hat uns eine Erlösung gebracht, die für immer gilt.
13 Zwar konnte auch das Blut von Böcken und Stieren oder die in Wasser aufgelöste Asche einer jungen Kuh einen Menschen von ritueller Unreinheit reinigen. Doch diese Reinheit war nur äußerlich. 14 Das Blut des Christus bewirkt viel mehr, weil er sich in der Kraft des ewigen Geistes Gott als fehlerloses Opfer dargebracht hat. Sein Blut reinigt unser Gewissen von all diesen toten Werken, damit wir nun dem lebendigen Gott dienen. 15 Christus ist also der Vermittler eines neuen Bundes, damit alle, die Gott berufen hat, als Erlöste das ewige Erbe empfangen können, das er ihnen zugesagt hat. Denn Christus ist in den Tod gegangen, um so für die Übertretungen zu bezahlen, die unter dem ersten Bund begangen wurden. 16 Mit dem neuen Bund ist es wie mit einem Testament. Ein Testament kann erst vollstreckt werden, wenn der gestorben ist, der es aufgesetzt hat. 17 Erst durch seinen Tod tritt es in Kraft; solange er lebt, hat es keine Bedeutung. 18 Aus demselben Grund konnte schon der erste Bund nicht ohne Blut als Beweis für den Tod in Kraft treten. 19 Denn nachdem Mose dem Volk alle Bestimmungen des Gesetzes vorgelesen hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken und besprengte mit Hilfe von Wasser, roter Wolle und Ysopzweigen das Gesetzbuch und das ganze Volk. 20 Dabei erklärte er: "Das ist das Blut des Bundes, auf den Gott euch verpflichtet hat." 21 Auch das heilige Zelt und alles, was für den Gottesdienst gebraucht wurde, besprengte Mose mit dem Blut. 22 Nach dem Gesetz muss fast alles mit Blut gereinigt werden. Und ohne das Blut eines Opfers gibt es keine Vergebung.
Das bessere Opfer
23 Mit solchen Mitteln müssen also die Einrichtungen des alten Bundes, die ja nur Abbilder der himmlischen Dinge sind, gereinigt werden. Die himmlischen Dinge selbst brauchen bessere Opfer. 24 Denn um sich vor Gott für uns einzusetzen, ist Christus ja nicht in ein von Menschen gemachtes Heiligtum eingetreten, eine Nachbildung des eigentlichen Heiligtums, sondern in den Himmel selbst. 25 Er ging aber nicht in den Himmel, um sich immer wieder zu opfern, so wie der irdische Hohe Priester Jahr für Jahr mit dem Blut von Tieren das Höchstheilige betritt. 26 Wenn das nötig gewesen wäre, hätte Christus seit Erschaffung der Welt viele Male leiden und sterben müssen. Er kam aber nur einmal in die Welt, jetzt, am Ende der Zeiten, um durch seinen Opfertod die Sünde zu beseitigen. 27 Und so, wie jeder Mensch nur einmal sterben muss und dann vor das Gericht Gottes gestellt wird, 28 so wurde auch der Messias nur einmal geopfert, um die Sünden vieler Menschen wegzunehmen. Wenn er zum zweiten Mal erscheinen wird, kommt er nicht mehr wegen der Sünde, sondern wird die endgültige Rettung für die bringen, die auf ihn warten.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Raiauer
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#17 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Raiauer » Sa 17. Jun 2017, 11:02

Hemul hat geschrieben: Es ist für mich sehr traurig zu lesen, dass Du offensichtlich nicht zwischen dem von Gott verworfenen Israel u. dem Israel Gottes unterscheiden kannst.

Hallo Hemul...keine Sorge, ich kann schon zwischen dem fleischlichen Israel und dem geistigen Israel unterscheiden. Ich nehme bei diesem Thema nur eine besondere Perspektive ein. Nehme z.B die Gefangenschaft in Babylon. Ein kleiner treuer Überrest durfte zurückkehren und erneut Gottes Volk bilden. Der untreue Teil wurde ausgeschlossen. Bei dem geistigen Israel ist es ähnlich. Ein kleiner treuer Überrrest bildete die Grundlage vom Israel Gottes im NT. die ersten waren die 11 treuen Jünger Jesu die in den neuen Bund aufgenommen wurden, dann kamen zu Pfingsten die 120 im Obersaal dazu, dann große mengen, 5000, dann 3000 und viele weitere. Sie waren ein Überest. ( römer 11:5). Aus diesem Blickwinkel heraus, hat Gott also sein Volk nicht verworfen( Römer 11:1)...Israel blieb weiter bestehen in Form eines geistigen Israels, der Christenversammlung. Um dich zu beruhigen, ja die Nation Israel hat Gott nicht mehr als Israel betrachtet. Deshalb spricht Paulus ja auch in Römer 9 von dem wirklichen Israel. Das waren nun die Christen. Es kommt also darauf an, was Gott mit einem Begriff verbindet. Um zum Thema zurück zu kommen. Was ist in Gottes Augen der wirkliche Tempel? Für mich war halt sehr interessant, dass es nicht möglich wurde, durch vielerlei Umstände, den Tempel wieder zu errichten. Ähnlich zu der situation in Babylon, dass es bis heute ein verwüsteter Ort ist, weil Gott es so bestimmt hat. Es gab ja auch Versuche Babylon wieder erstehen zu lassen. Gott wollte es aber nicht und so blieb Babylon ein Schutthaufen. 2000 Jahre gibt es jetzt keinen Tempel mehr. Für mich ist es beindruckend wie Gott sein Wort erfüllt. Ähnlich wie bei Babylon sprach Gott in Verbindung mit dem Tempel von Verödung....LG Rainer
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Hemul
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#18 Re: Der Tempel und das Wunder

Beitrag von Hemul » Mo 19. Jun 2017, 19:21

Raiauer hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Es ist für mich sehr traurig zu lesen, dass Du offensichtlich nicht zwischen dem von Gott verworfenen Israel u. dem Israel Gottes unterscheiden kannst.
Hallo Hemul...keine Sorge, ich kann schon zwischen dem fleischlichen Israel und dem geistigen Israel unterscheiden. Ich nehme bei diesem Thema nur eine besondere Perspektive ein. Nehme z.B die Gefangenschaft in Babylon. Ein kleiner treuer Überrest durfte zurückkehren und erneut Gottes Volk bilden. Der untreue Teil wurde ausgeschlossen.
Hallo Raiauer......es freut mich für Dich, dass Du zwischen dem fleischlichen u. geistigen Israel unterscheiden kannst. Dann aber zu dem was Du oben schreibst. Klar durften einige "JUDEN" des
Südreiches wie von Hosea in Hosea 1:7 prophezeit wieder in ihre alte Hauptstadt Jerusalem zurückkehren:
Hosea 1:6-9,
6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig. 7 Doch mit den Leuten von Juda will ich Mitleid haben. Ich werde sie retten, denn ich bin Jahwe, ihr Gott. Aber ich tue es nicht durch Bogen, Schwert und Kampf, nicht durch Pferde und Reiter." 8 Als Gomer Lo-Ruhama nicht mehr stillte, wurde sie ein drittes Mal schwanger und brachte einen Jungen zur Welt. 9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!"
Nachfolgend kannst Du die Grenzen dieser beiden Reiche sehen-die durch Salomos Abtrünnigkeit voneinander getrennt wurden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordreich_Israel
Das vereinigte Königreich Israel löste sich nach dem Tod Salomos 926 v. Chr. in das von Jerobeam I. regierte Nordreich Israel mit der Hauptstadt Samaria (das blau gefärbte Areal) und das von Rehabeam beherrschte Juda (das ocker gefärbte Areal) mit der Hauptstadt Jerusalem im Süden auf.
Aber wie von mir schon erwähnt wurde auch Juda gem. den Worten Jesu in Matthäus 21:43 letztendlich
genau wie vorher das nördliche Israel als Gesamtheit von Gott verworfen:
43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die erwarteten Früchte bringt.
Und dieses von Jesus hier erwähnte Volk benötigt um beim Thread-Thema zu bleiben gem. Hebräer 9
keinen neuen irdischen 3. Tempel im heutigen Jerusalem.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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