Katholisch oder evangelisch?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Novas
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#31 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Novas » Mo 6. Nov 2017, 22:06

closs hat geschrieben:Interessanterweise ist Luther dem heutigen Katholizismus unterm Strich näher als vielen seiner protestantischen Anhänger

Das sehe ich auch so. Seit dem Konflikt des Jahres 1521 war Martin Luther für Katholiken Ketzer und Kirchenspalter, aber ich sehe bei ihm eine von Herzen kommende Suche nach dem wahren Ausdruck des christlichen Glaubens. Er war ein Augustinermönch und gehörte damit zur Elite des katholischen Christentums: aus diesem Geist heraus, inspiriert vom Vorbild Jesu, hat er dann Kritik an seiner Kirche geübt (es ist nicht erstaunlich, dass ausgerechnet ein Augustiner die Reformation auslöste, denn die Augustiner gehören wie die Franziskaner und die Dominikaner zu den Bettelorden und sein heiliger Zorn entzündete sich an dem Ablasshandel). Luther ist das archetypische Bild eines Gottsuchers und Wahrheitssuchers, sowohl mit seinen Licht- als auch mit seinen Schattenseiten. Eugen Drewermann schrieb ein bemerkenswertes Buch über Luther: "Luther wollte mehr": Der Reformator und sein Glaube:

"Durch Luther wurde etwas bewusst, das innerhalb der Glaubenstradition längst Gegenwart war: statt die Botschaft der Einheit, die Jesus in die Welt bringen wollte – zwischen Gott und Mensch, zwischen Himmel und Erde, zwischen Heiligen und Sündern, zwischen Tempel und Profanem –, kreativ aufzugreifen und weiterzuführen, haben 1500 Jahre Kirchengeschichte in katholischer Obhut die Spannungen zementiert. Luther hat, stellvertretend für eine ganze Zeit, in seiner Gegenwart und für die Jahrhunderte danach, diese Zerspaltenheit gefühlt, durchlitten und auf seine Weise zu artikulieren und zu überwinden unternommen. Es wäre historisch unfair, der Person Luther vorzuhalten, dass er am Anfang des 16. Jahrhunderts nicht auf den Neuaufbruch seiner Zeit, auf das ungeheuer Widersätzliche in seiner Zeit, mit einer geschlossenen systematischen Betrachtung antworten konnte. Er hat es von Fall zu Fall an den Stellen getan, an denen er es evident als notwendig spürte. Darum ist er in meinen Augen in seiner ganzen Biografie nicht im Jahre 1517 am größten, sondern 1521 auf dem Reichstag in Worms. Da vollendet sich der gesamte reformatorische Ansatz." ~ Eugen Drewermann



Wie auch immer: Die nordkoreanische Mutter, die wahrhaft liebt, ist dem christlichen Gott näher als ein Papst oder Generalsuperintendent, der es NICHT tut - insofern sind viele theologischen Diskussionen letztlich nur Staub.

Ja, zweifellos. Es gab schon immer einen institutionellen und charismatischen-mystischen Aspekt des Christentums, wobei der institutionelle Aspekt nur den tragfähigen Rahmen bildet, um die spirituelle Lehre und Botschaft zu vermitteln (beides ist dialektisch verbunden und bildet eine organische Einheit). Selbstverständlich geht es darum, dass das Herz eines Menschen berührt und verändert wird. Die Lehre Christi kann und möchte das Innere der Menschen transformieren, sodass wir mit unsrem ganzen Denken, Reden und Tun Söhne und Töchter Gottes werden. Und das heißt eben auch: liebesfähige Wesen. Sicher kann man den spirituellen Weg auch ohne die Kirche gehen, aber es ist sehr hilfreich mit einer spirituellen Gemeinschaft verbunden zu sein. Es ist viel schwieriger den Weg in der Einsamkeit zu gehen.

Buddhisten sehen das ganz ähnlich: das Bekenntnis zu der buddhistischen Gemeinschaft der Laiengläubigen und der Ordinierten, welche sich gegenseitig unterstützen, um der Lehre des Buddha (Dharma) zu folgen, gehört zum buddhistischen Glaubensbekenntnis, zu den sogenannten drei Juwelen des Buddhismus. Die traditionelle Formel in Pali lautet:

Buddham saraṇam gacchami
Dhammam saraṇam gacchami
Sangham saraṇam gacchami.

Ich nehme Zuflucht zu Buddha
Ich nehme Zuflucht zum Dharma
Ich nehme Zuflucht zum Sangha


Ebenso können Christen sagen

Ich nehme Zuflucht zu Christus.
Ich nehme Zuflucht zum Evangelium
und ich nehme Zuflucht zu seiner Kirche.

Das Christentum und der Buddhismus sind sich in dieser Hinsicht vollkommen einig: der Mensch kann nicht durch eigene Kraft zur vollkommenen Erleuchtung und Erlösung finden, er braucht die Hilfe von anderen Menschen und das Vertrauen auf die höhere göttliche Macht. Ich bin absolut davon überzeugt, dass der Herr mit mir ist:

Psalm 23 Der Herr ist mein Hirte
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser.
Er erquicket meine Seele.
Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.
Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir,
dein Stecken und Stab trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde.
Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkst mir voll ein.

:wave:
Zuletzt geändert von Novas am Mo 6. Nov 2017, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#32 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von closs » Mo 6. Nov 2017, 23:14

Verlorener_Sohn hat geschrieben:Und einige denken ja über eine Rückkehr zu Heiligen Mutter Kirche nach.
Das ist bspw. ein Satz, der mich eher davon abbringt - meine katholischen Pfarrer-Bekannte und -Freunde versuchen es dann immer so zu interpretieren, dass es verstehbar ist.

Und das ist der eigentliche Punkt: Die Spezial-Sprache der Religionen ist völlig unmöglich - sehr dazu geeignet, etwas ab-zu-glauben, statt es zu verstehen.

Verlorener_Sohn hat geschrieben:Konservative Lutheraner sind der RKK nahe.
Das ist auch meine Erfahrung.

Verlorener_Sohn hat geschrieben:Leider verkommt die EKD zu einem Wischiwaschi-Verein. Keine Ecken und Kanten. Der Welt anhängend.
Da ist leider etwas dran. - Während der Katholizismus versucht, als Orientierungsgröße wie ein Fels stehen zu bleiben, neigen viele bei den Evangelen (allerdings inzwischen auch einige Katholiken) dazu, das Zeitgemäße über das Fundamentale zu stellen.

Novalis hat geschrieben: Luther ist das archetypische Bild eines Gottsuchers und Wahrheitssuchers.
Ja - aber heute ist eher eher Umbrella-Figur ohne eigenen Inhalt.

Novalis hat geschrieben: Es gab schon immer einen institutionellen und charismatischen-mystischen Aspekt des Christentums, wobei der institutionelle Aspekt nur den tragfähigen Rahmen bildet, um die spirituelle Lehre und Botschaft zu vermitteln (beides ist dialektisch verbunden und bildet eine organische Einheit).
Richtig - und institutionell ohne charismatischen-mystisch geht nicht - das ist wie eine Karosserie ohne Motor. - Aber so denken heute wenige.

Novas
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#33 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Novas » Mo 6. Nov 2017, 23:18

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Es gab schon immer einen institutionellen und charismatischen-mystischen Aspekt des Christentums, wobei der institutionelle Aspekt nur den tragfähigen Rahmen bildet, um die spirituelle Lehre und Botschaft zu vermitteln (beides ist dialektisch verbunden und bildet eine organische Einheit).
Richtig - und institutionell ohne charismatischen-mystisch geht nicht - das ist wie eine Karosserie ohne Motor. - Aber so denken heute wenige.

Oder umgekehrt: das charismatisch-mystische braucht auch den institutionellen Rahmen. Und das sage ich wirklich ungern, denn ich war die meiste Zeit ein Mystiker auf eigene Faust :oops: bis ich erkannte: Meister Eckhart, Thérèse von Lisieux und Franz von Assisi waren alle Teil der Kirche, auch wenn es zwischen den Mystikern und der Institution immer ein Spannungsverhältnis gegeben hat. Mein erster Gedanke war “Verdammt. Dann muss ich auch Mitglied in der Kirche sein, anstatt nur auf eigene Faust den Weg zu gehen”
Zuletzt geändert von Novas am Mo 6. Nov 2017, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#34 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von closs » Mo 6. Nov 2017, 23:20

Novalis hat geschrieben:Oder umgekehrt: das charismatisch-mystische braucht auch den institutionellen Rahmen.
Ja - aber der Schuh drückt heute andersrum: Kein Kern, viel Hülle - und damit meine ich nicht unbedingt (aber durchaus manchmal auch) die RKK, sondern all die Denominationen, die wunderbar organisiert sind.

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#35 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Novas » Mo 6. Nov 2017, 23:29

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Oder umgekehrt: das charismatisch-mystische braucht auch den institutionellen Rahmen.
Ja - aber der Schuh drückt heute andersrum: Kein Kern, viel Hülle - und damit meine ich nicht unbedingt (aber durchaus manchmal auch) die RKK, sondern all die Denominationen, die wunderbar organisiert sind.

Oh ja! Das ist allgemein ein Problem des westlichen Christentums: die einseitige Verengung auf den Rationalismus (bis hin zu einem ganz und gar platten und oberflächlichen protestantischen Fundamentalismus, der keinerlei spirituellen Geist mehr besitzt und nur noch ein Buchstabenglaube ist, nur noch Hülle, aber ohne wirklichen Inhalt). Das westliche Christentum hat einen scholastisch-rationalen Schwerpunkt, während das östliche Christentum einen geistlich-mystischen Schwerpunkt hat. Das ist auch der Grund, weshalb bei uns die Aufklärung und moderne Wissenschaft entstehen konnte (was positiv zu bewerten ist), aber in spiritueller Hinsicht hat gleichzeitig eine Verarmung und Verkümmerung stattgefunden. In der orthodoxen Theologie und Spiritualität ist die mystische Dimension des Christentums vergleichsweise noch sehr lebendig, was mich zu einer tieferen Beschäftigung veranlasste. Bei uns findet zum Glück auch mehr und mehr ein Umdenken statt, wie solche Buchtitel zeigen:

Bild
Der Mystiker aus Nazareth: Jesuanische Spiritualität

Wenn die Christen wahrnehmen, dass ihr Herr Jesus Christus selbst ein Mystiker war und von dieser Prämisse ausgehend eine jesuanische Spiritualität neu formuliert werden kann, dann ist das schon mal ein positives Zeichen. Die Krise des abendländischen Christentums kommt aus dem einseitigen Rationalismus und dadurch entstehenden Verlust der Spiritualität. Das führte dann viele Menschen dazu sich mit fernöstlicher Spiritualität zu beschäftigen, obwohl wir in der christlichen Religion alles haben, was wir benötigen. Doch es muss neu entdeckt werden:

Das Liebesgebot Jesu muss vielmehr als Ausfluss von Jesu mystischer Gottesnähe gelesen werden. An Anlehnung an den Evangelisten Markus (12,29-31) formuliere ich: wann immer der Mensch mit ganzem Herzen und ganzer Seele, in all seinen Gedanken und seiner Kraft ankommt im Vertrauen ins Göttliche, in den Schöpfer und seine Schöpfung, wann immer er sich als Gottes geliebten Sohn, geliebte Tochter und entsprechend "angeschlossen" erfährt, fließt es aus ihm heraus: Er liebt sich selbst in seinem Wesentlichen und ebenso seinen Nächsten.

~ Monika Renz, Der Mystiker aus Nazaret

Das Christentum ist ein spiritueller Weg, der ebenso Gebet, Kontemplation und christliche Meditation beinhaltet und den Menschen in eine religiöse Erfahrung führen möchte, in tiefere Einsichten und Erkenntnisse, wie das beim edlen achtfachen Pfad des Buddha oder Patañjalis Yogasutra der Fall ist. Die Frage ist: warum assoziieren dann die meisten Menschen die Meditation oder Erleuchtung mit dem Buddhismus und nicht mehr mit dem Christentum? Wenn Jesus wirklich der Messias (hebräisch meschiach, der Gesalbte) ist, dann können wir davon ausgehen, dass sein Weg ebenfalls ein Pfad der Erleuchtung ist, ja, der vollkommene Pfad, die vollkommene Religion.

Hemul
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#36 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Hemul » Di 7. Nov 2017, 01:01

Meine Güte wird hier für die Kirche des (UN)Heils Werbung gemacht? :roll: Zur Erinnerung:
https://www.google.de/search?q=priester ... 0000665251
https://www.amazon.de/Kirche-Heils-Argu ... 345000445X
https://www.theologe.de/LInquisition.htm
Es ist nahe liegend, dass eine Religion wie der Katholizismus, die sich für Andersgläubige niemals endende "Höllenqualen" im Jenseits ausgedacht hat, auch führend in der Entwicklung von grausamsten Qualen im Diesseits sein würde. Und so ist es auch. Lesen Sie selbst! "Man muss die Schreie der Unglücklichen hören! Muss lesen, was manche aus den Kerkern schrieben, Frauen an ihre Männer, Väter und Mütter an ihre Kinder: die Beteuerungen der Unschuld, die Abschiede für immer."
(Der Historiker Karlheinz Deschner in: Kirche des Unheils, München 1974, S.28)
Und trotzdem wagen es immer noch einige Faktenverdreher hier dicke Backen zu machen? :shock: Da schwillt mir mein Kamm aber ganz mächtig an.
Offenbarung 18:24,
24 Blut floss in ihr, das Blut von Propheten / und von Menschen, die Gottes Eigentum sind, / und von denen, die man auf der Erde umgebracht hat."
und:
Offenbarung 6:9+10,
9 Nun brach das Lamm das fünfte Siegel auf. Da sah ich unten am Altar die Seelen von denen, die man abgeschlachtet hatte, weil sie an Gottes Wort festhielten und ihm als seine Zeugen treu geblieben waren. 10 Sie riefen mit lauter Stimme: "Du heiliger und wahrhaftiger Herrscher! Wie lange dauert es noch, bis du unser Blut an den Bewohnern der Erde rächst und sie richtest?"
Zuletzt geändert von Hemul am Di 7. Nov 2017, 01:30, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Novas
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#37 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Novas » Di 7. Nov 2017, 01:28

Ich argumentiere für eine kontemplative, spirituelle Praxis. Ganz im Sinne von Paulus: “Betet (oder meditiert) ohne Unterlass” (1. Thess 5,17; vgl. Lk 18,1). Wenn Du immer nur mechanisch und roboterhaft mit Bibelzitaten um Dich wirfst, dann ist damit keinem geholfen. Menschen sehnen sich nach einem praktikablen spirituellen Weg, der zu realen Erfahrungen führt. Es gibt eine sehr reiche christliche Weisheitslehre und Tradition, die durch die Kirche bewahrt und weiter gegeben wird und einen solchen Weg vermittelt. Wenn Du oberflächlich darüber urteilst und es gedankenlos ablehnst, so beweist Du damit nicht deine höhere Erkenntnis, sondern nur deine Unwissenheit und Ignoranz (Die Tragik der Ignoranz besteht darin, dass zur Unwissenheit noch hinzukommt, dass jemand in seiner Unwissenheit verharrt und nicht wissen will)

Es ist nahe liegend, dass eine Religion wie der Katholizismus, die sich für Andersgläubige niemals endende "Höllenqualen" im Jenseits ausgedacht hat, auch führend in der Entwicklung von grausamsten Qualen im Diesseits sein würde. Und so ist es auch. Lesen Sie selbst! "Man muss die Schreie der Unglücklichen hören! Muss lesen, was manche aus den Kerkern schrieben, Frauen an ihre Männer, Väter und Mütter an ihre Kinder: die Beteuerungen der Unschuld, die Abschiede für immer."
(Der Historiker Karlheinz Deschner in: Kirche des Unheils, München 1974, S.28)

Mit “Himmel” und “Hölle” sind spirituelle Zustände und keine physischen Orte gemeint. Es handelt sich dabei um Bilder, welche die Nähe oder Ferne zu Gott beschreiben. Die Höllenqualen, dargestellt durch das Bild eines Feuersees, beschreibt einen leidvollen Zustand der menschlichen Seele. Ähnliche Bilder gibt es in anderen Religionen: einer der sechs Daseinsbereiche des buddhistischen Lebensrades ist der „Bereich der Hölle“. Der Buddhismus lehrt sogar, dass Menschen nach dem Erdenleben eine Wiedergeburt in einer himmlischen oder höllischen Daseinssphäre erleben können, in einem freudvollen oder qualvollen Zustand. Im gesamten Buddhismus ist die Hölle als Naraka oder Niraya bekannt.
Zuletzt geändert von Novas am Di 7. Nov 2017, 01:50, insgesamt 2-mal geändert.

Hemul
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#38 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Hemul » Di 7. Nov 2017, 01:47

Novalis hat geschrieben: Es gibt eine sehr reiche christliche Weisheitslehre und Tradition, die durch die Kirche bewahrt und weiter gegeben wird und einen solchen Weg vermittelt.
Stimmt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pornokratie
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#39 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Novas » Di 7. Nov 2017, 01:56

Hemul hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Es gibt eine sehr reiche christliche Weisheitslehre und Tradition, die durch die Kirche bewahrt und weiter gegeben wird und einen solchen Weg vermittelt.
Stimmt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pornokratie

Wer zuletzt lacht, der lacht bekanntlich am besten. Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten. (Galater 6, Vers 7) wenn Du das Böse säst, dann wirst Du es, gemäß dem Gesetz von Saat und Ernte, irgendwann ernten und es wird auf Dich zurückfallen, während es mich noch nicht mal berührt. Ich wandle stattdessen im ewigen Frieden Gottes, in seiner unbesiegbaren Freude und leuchtenden Glückseligkeit. Dies wissend wünsche ich Dir eine gute Nacht und ein Shalom aleichem; „Friede sei mit Dir/Euch“ :wave:

Catholic
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#40 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Catholic » Di 7. Nov 2017, 11:59

Hemul hat geschrieben:....
https://www.theologe.de/LInquisition.htm
Es ist nahe liegend, dass eine Religion wie der Katholizismus, die sich für Andersgläubige niemals endende "Höllenqualen" im Jenseits ausgedacht hat, auch führend in der Entwicklung von grausamsten Qualen im Diesseits sein würde. Und so ist es auch. Lesen Sie selbst! "Man muss die Schreie der Unglücklichen hören! Muss lesen, was manche aus den Kerkern schrieben, Frauen an ihre Männer, Väter und Mütter an ihre Kinder: die Beteuerungen der Unschuld, die Abschiede für immer."
(Der Historiker Karlheinz Deschner in: Kirche des Unheils, München 1974, S.28)
...

Unabhängig davon dass www.theologe.de nicht gerade eine sachliche Quelle ist habe ich eine Frage an Dich.
Herr Deschner bezieht sich in seiner Aussage offenbar auf die Inquisition.
Meint er damit die hochmittelalterliche Inquisition,die sich mit den Häretikern befasste oder die Spanische Inquisition des 16. und 17.Jahrhunderts?
Und hast Du eine Quelle aus den Lehrschriften der Katholischen Kirche (Enzykliken,das Kirchenrecht,der Katechismus) in der steht das Nichtkatholiken oder Nichtchristen "in der Hölle landen" .. um es mal etwas lapidar auszudrücken?

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