Die Gesetze Israels

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ProfDrVonUndZu
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#11 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 27. Mär 2018, 18:53

Helmuth hat geschrieben: Dem Heiligen Geist hat es z.B. gefallen Heiden keine Beschneidung abzuverlangen. Sie ist und war ohnehin nie heilsrelevant. Hier geht es um etwas anders, was hier aber zu weit führt. Sie gilt also für den Heiden nicht, für den Juden weiterhin.
Die Beschneidung gilt für den Juden ? Das ist aber eine Verkehrung der Absicht. Die Beschneidung des Fleisches ist die Grundlage auf der man sich Jude nennen kann. Ein Jude aber der in den Neuen Bund des Blutes Christi getreten ist, hätte er die unauflösliche Pflicht seine Kinder zu beschneiden, meint du das ? Ich denke nicht, dass es diese Pflicht gibt. Seine eigene Beschneidung am Fleisch wird doch bedeutungslos, solange er sich nicht auf sie beruft, in ihr ein Nachkomme Abrahams zu sein. Paulus ging wie selbstverständlich davon aus, dass die Beschneidung immer in Absicht an einen Bund geschieht. Anderen Gründe sind nebensächlich. Allerdings galt die Verheißung ja dem noch unbeschnittenen Abraham, deswegen gilt sie auch nicht durch die Beschneidung für die Nachkommen, sondern durch den Glauben.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

JackSparrow
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#12 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von JackSparrow » Di 27. Mär 2018, 22:49

Rilke hat geschrieben:Wie ich gehört habe, gibt es Christen, die glauben, dass die Gesetze Israels für die, die im Leibe Christi leben, noch Relevanz und Geltung haben. Sie üben diese Gesetze also - teilweise, und mehr oder weniger - aus.
Wie ich gehört habe, behaupten Christen von sich selbst, sie würden an Jesus glauben. Wenn also Jesus seinen Jüngern befiehlt, alles zu tun, was die Pharisäer von ihnen verlangen, dann darf ich hoffentlich davon ausgehen, dass du dich auch weiterhin bemühen wirst, alle Gesetze Israels gewissenhaft zu befolgen.

Sind die Gesetze Israels für die Christen in Geltung, oder nicht?
Hat das liebe Jesulein gesagt, er wolle die Gesetze Israels ersatzlos streichen, oder hat er das nicht?

Meine Meinung
Wer an die Bibel glauben will, darf sich eine eigene Meinung nicht leisten. Man kann nicht zwei Herren dienen.

Rilke
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#13 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Rilke » Di 27. Mär 2018, 22:59

Helmuth hat geschrieben: Nun darüber hatten wir uns schon mal ausführlichst unterhalten. Aber scheinbar noch nicht ausführlich genug. :D
Kaum zu glauben, aber unsere Konversationen darüber könnten ganze Bücher füllen! :lol: Der Dialog mit dir hat mir übrigens sehr viel Einsicht gebracht, vielen Dank dafür an dieser Stelle!

Ich sehe aber auch die einzelnen Bestimmungen im Levitikus als "Gesetz Israels", denn alle diese Satzungen sind zu halten, so sagte es Gott. Das Gesetz ist für mich weitaus mehr als nur die 10 Gebote, bspw. die Gebetsriemen und die Mesusah, oder das Auswendiglernen des Mosesliedes.
Trägst du die Schaufäden, wie es Gott den Juden befohlen hat?
All diese Gesetze und Satzungen sind für mir das Gesetz Israels, das von den Juden zu halten wäre - 613 Gebote und Verbote.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#14 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Helmuth » Di 27. Mär 2018, 23:39

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Die Beschneidung gilt für den Juden ?
Für wen sonst?
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Das ist aber eine Verkehrung der Absicht.
Welcher Absicht?

Was war der Sinn und Zweck der Beschneidung? Gott hatte mehrere Absichten. Wir dürfen diese nicht miteinander vermischen oder gegeneinander ausspielen. Eine war es den Juden ein Land zu verheißen, eine weitere ein Gesetz zu geben und eine dritte den Messias zu senden.

Wenn ich eine österreichische Staatsbürgerschaft habe berechtigt sie mich zur Niederlassung im Land Österreich als Bürger. Aber sie befreit mich nicht von moralischen Verpflichtungen. Dazu muss ich die Gesetze einhalten. Für Israel der zweite Bundesschuss am Sinai als ein Muster, das Gott der gesamten Welt offenbaren wollte.

Die Beschneidung ist das Bundeszeichen im Land Israel sich als israelischer Staatsbürger niederzulassen. Das ist ein Gesetz Gottes, das kann selbst die Knesset nicht aufheben. Dass sie derzeit anders regiert ist eine andere Geschichte, darum wird Jesus Israel richten, wenn er wiederkommt und alles wiederherstellen und damit alle Weissagung des AT zur Vollendung bringen.

Es ist immer noch keine Vereinbarung der Errettung aus den Sünden. Dazu bedurfte es eines neuen und besseren Bundes, den er durch seinen eigenen Tod in Kraft setzte.

Es ist dennoch der erste und der zweite Bund nicht aufgehoben. Wo stünde die Auflösung? Er gilt als veraltet. Ist veraltet gleichbedeutend mit aufgelöst? Nein, aber die Zeit wird kommen (Hebr. 8.13). Es ist so, dass zum Bund mit Abraham der von Sinai zur Gesetzestreue hinzukam und mit Jesus die Errettung aus der Knechtschaft der Sünde und erst mit Wiederkunft gestalten sich alle Dinge allmählich zu Gottes Neuordnung. Doch inzwischen wir noch viel Blut fließen, so sagt es die Schrift.

Kein Bund ist aufgehoben, nur bin ich als Österreicher und Heide nicht bundesberechtigt im Land Israel auf ein Erteil. Dazu würde mir auch keine Beschneidung nützen. Ich müsste mich dann auch auf den Bund mit Isreal als Proselyt inlassen. Dann ginge es.

Der Bundesschluss mit Jesus gilt aber allen Menschen. Er wurde lediglich mit dem Hause Juda und Israel zuerst geschlossen, als Jesus mit seinen 12 Jüngern beim Abendmahl saß. Dieser Bund wurde also zuerst Israel (!) angeboten mit dem Missionsauftrag für alle Völker. Doch die Mehrheit Israels nahm ihn nicht an. So wandte sich Paulus später an die Heiden.

Der Rest ist Geschichte, eine traurige Geschichte aber mit Jesu Beistand durch seinen Heiligen Geist. Dann wird es eine Hoffnung, die nicht zuschanden werden lässt
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#15 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 28. Mär 2018, 16:03

Helmuth hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Die Beschneidung gilt für den Juden ?
Für wen sonst?
Falsche Frage. Die Frage nach dem wann wäre richtiger. Die Beschneidung gilt dem Volk Israel, aus der zeitlichen Perspektive des AT. Daraus kann man aber kein gilt heute immer noch aus zeitlicher Sicht ab dem neuen Bund im Blute Jesu machen.

Helmuth hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Das ist aber eine Verkehrung der Absicht.
Welcher Absicht?
Das habe ich doch folgendermaßen erklärt :
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Seine eigene Beschneidung am Fleisch wird doch bedeutungslos, solange er sich nicht auf sie beruft, in ihr ein Nachkomme Abrahams zu sein.
Die Beschneidung am Fleisch besiegelt den Bund Abrahams. Die Beschneidung ist also nur ein Zeichen, nicht aber die Grundlage. Grundlage ist Abrahams Glaube. In diesem Glauben sollen die Kinder Gottes wandeln, denn dieser Glaube ist es auch, der Jesus als Herrn anerkennt. Wenn der Glaube fehlt, ist die Beschneidung zur Unbschnittenheit geworden. Die Beschneidung bedeutet nicht Freiheit und Alibi, sondern Verantwortung.

Es ist dennoch der erste und der zweite Bund nicht aufgehoben. Wo stünde die Auflösung? Er gilt als veraltet. Ist veraltet gleichbedeutend mit aufgelöst? Nein, aber die Zeit wird kommen (Hebr. 8.13). Es ist so, dass zum Bund mit Abraham der von Sinai zur Gesetzestreue hinzukam und mit Jesus die Errettung aus der Knechtschaft der Sünde und erst mit Wiederkunft gestalten sich alle Dinge allmählich zu Gottes Neuordnung. Doch inzwischen wir noch viel Blut fließen, so sagt es die Schrift.
Du gehst davon aus, dass, da es das Judentum inklusive Beschneidungsritual noch gibt, gilt das Wort aus Hebräer 8,13 noch nicht als erfüllt. Der Vers ist aber spätestens mit der Zerstörung des Tempels erfüllt. Denn ohne Tempel, und es gibt ja auch keine Stiftshütte und Bundeslade mehr, ist das mosaische Gesetz, also die 613 Gebote nicht erfüllbar.

Das rabbinische Judentum ist also aus neutestamentlicher Sicht ein überlebter und künstlich aufrecht erhaltener Kult, der keinerlei Funktion im Sinne der Verheißung mehr erfüllt (womit aber keine kulturelle Wertgebung gemacht ist). Das Judentum sollte den Christus hervor bringen. Das ist geschehen, und seitdem steht es den Menschen, Juden wie Heiden, frei, ein Jünger Jesu zu werden. Menschen kommen auf die Welt, weil Gott sie als Kinder haben will, nicht damit sie selbstzweckdienlich ihre religiösen Kulte pflegen.
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#16 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Mär 2018, 16:09

Rilke hat geschrieben: All diese Gesetze und Satzungen sind für mir das Gesetz Israels, das von den Juden zu halten wäre - 613 Gebote und Verbote.
Gut.

Alle 324 Paragraphen des StGB Österreich gelten für Österreich. Aber z.B. §302 Amstmissbrauch gilt nur für mich und nicht für dich, wiewohl wir beide Österreicher sind. Warum? Ich bin Beamter, du nicht.

Verstehst worauf ich hinaus will? Ich dachte einem angehenden Juristen könne man dieses Argument vorlegen. :thumbup:


ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Die Beschneidung gilt dem Volk Israel, aus der zeitlichen Perspektive des AT. Daraus kann man aber kein gilt heute immer noch aus zeitlicher Sicht ab dem neuen Bund im Blute Jesu machen.
Ich habe den Eindruck, dass du das Wesen der Bündnisse nicht verstehst und sie vermischt. Dann müsste zuerst diese Grundlage erarbeitet werden. Und erst dann können wir zu deren Bedeutung übergehen. Wenn du das erarbeitest hast können wir weiterreden.

Oder du eröffnest dazu ein neue Thema, hier denke ich geht das OT, wo nach der Gültigkeit des Gesetzes gefragt wird. Die Thematik verstehen übrigens viele nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 28. Mär 2018, 16:19, insgesamt 2-mal geändert.
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#17 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 28. Mär 2018, 16:17

Dein Eindruck täuscht. Du überschätzt das rabbinische Judentum in seiner Funktion. Dein Profilbild mit der Flagge des Staates Israel sagt schon alles. Der Staat Israel ist nicht Israel. Israel, das sind die Kinder der Verheißung die im Glauben leben. Das war schon immer so. Nicht erst seit Jesu Kreuzestod.
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#18 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Mär 2018, 16:20

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Dein Eindruck täuscht. Du überschätzt das rabbinische Judentum in seiner Funktion. Dein Profilbild mit der Flagge des Staates Israel sagt schon alles. Der Staat Israel ist nicht Israel. Israel, das sind die Kinder der Verheißung die im Glauben leben. Das war schon immer so. Nicht erst seit Jesu Kreuzestod.
Lass, das bringt so nichts. Was man nicht versteht, das versteht man eben nicht. Da hilft kein Diskutieren. Hier auf die persönliche Ebene umzuschalten ist ein Zeichen, dass du dich zu verrennen beginnst. Und dann beginnen unnötige Unterstellungen, die nicht Bezug zur Sache haben.
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#19 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Rilke » Mi 28. Mär 2018, 16:27

Helmuth hat geschrieben: Verstehst worauf ich hinaus will? Ich dachte einem angehenden Juristen könne man dieses Argument vorlegen. :thumbup:
Ja, ich verstehe durchaus worauf du hinaus möchtest. Aber dazu bräuchte ich einen biblischen Beleg, den finde ich nicht.
Der objektive Sachverhalt bei §302 offenbart sich schon in den ersten zwei Wörtern "Ein Beamter,". Davon bin ich ausgenommen, das stimmt. Aber das Gesetz Israels macht keine Ausnahmen, es sagt, dass die Juden (= das Volk Gottes) seine Gesetze zu halten haben. Also entweder hält man sich daran, oder nicht. Die Schaufäden sind für alle Juden verpflichtend, nicht nur für Priester oder Leviten. Bei gesonderten Geboten (für Kohenniten und Leviten) wird das in der Torah explizit erklärt. Aber ein Gebot ist im großen und Ganzen ein Gebot, zumindest wäre bei den Schaufäden und bei den Gebetsriemen keine Ausnahme zwischen den Gliedern des Volk Gottes zu machen, jeder mündige Angehöriger des Volk Gottes ist dazu aufgerufen, diesem Gebot zu folgen.
Aus deiner Logik heraus wäre das Gesetz noch immer einzuhalten - eine Einteilung nach Gebotsgruppen ("wichtigere" und "weniger wichtigere") sind deine eigene Interpretation, da gibt die Torah aber nichts her. Im Gegenteil, das ganze Gesetz soll das Volk Gottes halten.
Also, wie gelangen wir aus dieser Misere? :)
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#20 Re: Die Gesetze Israels

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Mär 2018, 17:08

Rilke hat geschrieben: eine Einteilung nach Gebotsgruppen ("wichtigere" und "weniger wichtigere") sind deine eigene Interpretation, da gibt die Torah aber nichts her. Im Gegenteil, das ganze Gesetz soll das Volk Gottes halten.
Also, wie gelangen wir aus dieser Misere? :)
Wo habe ich diese Einteilung getroffen? Sie gelten oder sie gelten nicht. Punkt. Ich muss keine Gebetsriemen machen. Punkt. Ich muss mich nicht beschneiden lassen. Punkt.

Aber ich darf nicht ehebrechen, morden, stehlen , lügen, verleumden, lästern .... das sagt mir klar das Gesetz in meinem Inneren durch den Heiligen Geist. Wahrscheinlich ist dieser Schritt bei dir allmählich fällig.

Denke aber an meine Worte: - K e i n - S t r e s s - !

Der heilige Geist würde dich nie in der Art plagen. Es sind Angriffe, welche dir einflüstern, dass du schon wieder nicht gerecht bist, weil dies und das nicht stimmt. Du bist aber gerechtfertigt durch Jesu Blut.

Rilke hat geschrieben: Also, wie gelangen wir aus dieser Misere? :)
Römer 8.14-15! Ich kann dir dabei helfen (mache das nicht zum ersten Mal).
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 28. Mär 2018, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.
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