Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
ThomasM
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#201 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von ThomasM » Mo 5. Feb 2018, 15:24

Rembremerding hat geschrieben: Gleichberechtigt, weil sie Rechte von Gott erhielten, die ihre Würde ausmachen und die sie, gerade auch durch ihre unterschiedliche Biologie, die zu ihrem Wesen, ihrer Natur gehört, in das Leben einbringen können und dürfen.
Moment Rem. Bevor du den Beleidigten markierst, will ich dich an deine Worte erinnern.
Es warst du, der die "gottgewollte Unterordnung der Frau" damit begründet hast, dass diese Unterordnung - und damit auch das patriarchalische und weltliche Verbot zu lehren - mit den biologischen Unterschieden begründet hast.
Also, was ist jetzt mit deinen Worten? Ist die Frau biologisch jetzt in der Lage zu lehren oder nicht?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Magdalena61
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#202 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 5. Feb 2018, 15:34

traydor hat geschrieben:Aus den entsprechenden Bibelstellen geht es doch eindeutig hervor, dass der Mann der Frau übergeordnet ist, das ist doch gar keine Frage und auch gar nicht verwunderlich, da die Bibel den kulturellen Gegebenheiten ihrer Zeit Rechnung trägt. Wenn hier aufgeklärte Christen versuchen diesen Fakt weg zu argumentieren ist das ein hilfloser Versuch, den Glauben mit Gewalt mit offensichtlichen Fakten zu versöhnen.
Vielleicht haben die aufgeklärten Christen ganz einfach mehr Grundlagenforschung betrieben und lesen von daher genauer, weshalb sie nicht so krasse Fehlinterpretationen in die Welt setzen, durch die Gläubige verletzt, benachteiligt, versklavt... und interessierte Nichtchristen in die Flucht geschlagen und wirksam vergrault werden.


"Der Mann ist das Haupt der Frau"- o.k., das steht in der Bibel.

Aber was ist damit gemeint?

Überall, wo "Haupt" steht, im NT, ist nicht "Autorität ausüben im Sinne von Herrschen" gemeint (kyrios) , sondern "Haupt" (kephale) in der Bedeutung von "Ursprung, Quelle, Erhalter, Förderer".

Wenn man kyrios einfordert statt kephale zu leben... dann ist das schlicht und einfach falsch. Ein selbst gewählter "Gottesdienst", die Kultivierung des fleischlichen Egos, also genau das Gegenteil von dem, was GOTT uns durch Jesus hat ausrichten lassen: Lk. 22,24-26. Diese falsche Basis/ Marschrichtung bremst m.E. den Segen Gottes aus, und zwar überall da, wo "Unterordnung" schroff eingefordert wird mit der Begründung: "Ich bin (z.B.) ein Mann/ der Pastor... und dir/ euch "übergeordnet", also habe ich Recht" und ihr müsst mir gehorchen.

Natürlich sind Mann und Frau gleichberechtigt und gleich viel wert, die Bibel sagt dies aber genau nicht aus (Der Mann ist das Haupt der Frau ;-)) und beweist damit ein weiteres Mal, dass sie unmöglich das Wort eines Gottes sein kann, der so groß ist, dass er das Universum ex nihilo geschaffen hat. Die modernen Christen können aber nicht zugeben, dass die Bibel hier völlig daneben liegt, da sie damit ihre Glaubensgrundlage in Frage stellen würden.
Nein, das biblische Prinzip ist völlig in Ordnung. WENN es so gelehrt und angewandt wird, wie es von GOTT gemeint ist.

"Unterordnung" ist der nächste gerne oder gezielt mißverstandene Begriff.
Im Griechischen hat das Wort für "unterordnen" mehrere Bedeutungen.
Im Neuen Testament tritt hypotasso in drei Formen auf:

Aktiv: In dieser Form bedeutet es „jemand in Unterordnung bringen“, d.h. jemand unterwerfen. Eph 1,22: „Und alles hat er seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Gemeinde gegeben.“ Phil 3,21: „... nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

In der Passiv-Form bedeutet das Verb: „jemand unterworfen werden“. Röm 8,20: „Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden.“

Im Griechischen gibt es noch eine dritte Form, das Medium. Hier bedeutet hypotasso: „sich unter jemand einordnen“, „sich unterwerfen“, „sich fügen“. Das ist für uns die interessanteste Form, denn sie hat einen Aspekt der Freiwilligkeit. Lk 2,51: „Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth, und er war ihnen untertan.“
Quelle
Interessanterweise wird im NT in den einschlägigen Stellen nie die aktive Form gebraucht.
Folglich meint das NT ausnahmslos eine freiwillige Unterordnung, die nicht eingefordert werden kann oder darf, sondern aus freien Stücken erfolgen sollte. Aus Überzeugung sozusagen.

Das von Paulus genannte Vorbild Jesus HAT überzeugt. Durch sein Wesen, seine Haltung, seine Worte und Taten.
Wer nun anhand des biblischen Bildes "Jesus= das Haupt der Gemeinde" von Frau, Kindern, Gemeindemitgliedern oder sonstigen Menschen Unterordnung erwartet und verlangt, der möge doch bitte... zuerst mal denselben Weg gehen wie Jesus, das wäre ja wohl das Mindeste.
LG
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ThomasM
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#203 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von ThomasM » Mo 5. Feb 2018, 15:55

Magdalena61 hat geschrieben: Interessanterweise wird im NT in den einschlägigen Stellen nie die aktive Form gebraucht.
Folglich meint das NT ausnahmslos eine freiwillige Unterordnung, die nicht eingefordert werden kann oder darf, sondern aus freien Stücken erfolgen sollte. Aus Überzeugung sozusagen.
Damit würde ich leben können, ich kenne genug Frauen, die gar nicht lehren wollen. Das ist ok.
Allerdings widerspricht das der von Helmuth und Abischai gepredigten Forderung (aktiv) nach Unterordnung und dem aktiven Verbot von Lehre durch Frauen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Magdalena61
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#204 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 5. Feb 2018, 16:14

ThomasM hat geschrieben:Damit würde ich leben können, ich kenne genug Frauen, die gar nicht lehren wollen.
Mein Berufswunsch wäre es jetzt auch nicht gerade, Pastorin oder Predigerin zu sein. :) Dazu fühle ich mich absolut nicht berufen. Schon gar nicht in einer Gemeindeform, die für mein Empfinden viel zu viel Energie in überflüssigem Ballast investiert. Aber die Gemeinden heute wollen oder müssen modern sein und bieten alles Mögliche an Unterhaltung an, damit sie "attraktiver" sind.
Allerdings widerspricht das der von Helmuth und Abischai gepredigten Forderung (aktiv) nach Unterordnung und dem aktiven Verbot von Lehre durch Frauen.
Mit Abischai streite ich über dieses Thema schon seit... 2010, glaube ich. Oder noch länger. Irgendwann können wir Jubiläum feiern.
Helmuth kenne ich noch nicht so lange.

Im Deutschen steht da nur "Haupt". Das kann freilich zu Mißverständnissen führen bei Leuten, die die Bibel in den sehr abgespeckten Übersetzungen lesen, die die Feinheiten des Griechischen auch nicht ansatzweise erkennen lassen. Zunächst kann man den Lesern keinen Vorwurf machen, wenn sie das in ihrem Kopf abgespeicherte Programm abrufen und die Bibeltexte dahingehend einordnen.

Doch wenn man sie auf die Unterschiede im Urtext hinweist und sie dennoch bei ihrer Lesart bleiben, tragen sie die volle Verantwortung für ihren Glauben und ihre Lehre.
Es ist nicht egal, ob man "kyrios" oder "kephale" lehrt. Man kann das doch nicht einfach gleichsetzen.
und dem aktiven Verbot von Lehre durch Frauen.
Letztlich haben nicht WIR darüber zu entscheiden, wen der Geist Gottes zum Dienst salben darf und wen nicht.

In meinem Post vom 29. Januar 2018 hatte ich eine Seite verlinkt.
Die hat's in sich. Besonders die letzten drei Absätze.
Die Welt wird fortwährend von den leblosen formellen Traditionen männlicher Prediger, die nichts weiter als gewählte Beamte sind, geplagt. Im Geist der Scheinheiligkeit schäumen sie ihre voreingenommenen Meinungen hinaus und versuchen, ihren Standpunkt mit ein paar Schriftstellen zu verteidigen, die sie eindeutig aus dem Zusammenhang herausgenommen haben

Während sie wettern und toben, dass Gott eine Frau niemals zum Predigen berufen würde, übersehen sie, dass Gott sie selbst nie zum Predigtdienst berufen hat.

Weil sie nun nicht zu den vom Heiligen Geist berufenen Predigern gehören, können sie lediglich Irrtum verkündigen und das Schlimmste, das es je gab, fördern, nämlich falsche Religion.
diegemeindegottes.com
Ich schätze mal, der Artikel ist von einer Frau geschrieben worden. :D
LG
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Novas
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#205 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Novas » Mo 5. Feb 2018, 16:20

Magdalena61 hat geschrieben: Aber was ist damit gemeint?Überall, wo "Haupt" steht, im NT, ist nicht "Autorität ausüben im Sinne von Herrschen" gemeint (kyrios) , sondern "Haupt" (kephale) in der Bedeutung von "Ursprung, Quelle, Erhalter, Förderer". Wenn man kyrios einfordert statt kephale zu leben... dann ist das schlicht und einfach falsch. Ein selbst gewählter "Gottesdienst", die Kultivierung des fleischlichen Egos, also genau das Gegenteil von dem, was GOTT uns durch Jesus hat ausrichten lassen: Lk. 22,24-26. Diese falsche Basis/ Marschrichtung bremst m.E. den Segen Gottes aus...

Eine sinnvolle Sichtweise :thumbup: im Grunde ist das hier eine Scheindebatte. Selbst bei den orthodoxen Christen (ancientfaith.com) dürfen Frauen lehren. Das ist nicht erstaunlich, denn Frauen spielten in der Kirche von Anfang an eine wichtige Rolle. Beginnend damit, dass sie die ersten Auferstehungszeugen waren.

Zuletzt geändert von Novas am Mo 5. Feb 2018, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.

Rembremerding
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#206 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Rembremerding » Mo 5. Feb 2018, 16:31

Novalis hat geschrieben:Selbst bei den orthodoxen Christen (ancientfaith.com) dürfen Frauen lehren. Das ist nicht erstaunlich, denn Frauen spielten in der Kirche von Anfang an eine wichtige Rolle.

In der Kirche war und ist das Lehren durch Frauen nichts ungewöhliches. Meine Rede von Anfang an.
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Helmuth
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#207 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Helmuth » Mo 5. Feb 2018, 19:50

Magdalena61 hat geschrieben: Überall, wo "Haupt" steht, im NT, ist nicht "Autorität ausüben im Sinne von Herrschen" gemeint (kyrios) , sondern "Haupt" (kephale) in der Bedeutung von "Ursprung, Quelle, Erhalter, Förderer".
Gut, und weiter? Das ist nicht alles. Jesus ist unser Haupt. Wie steht es mit seinen Kompetenzen? Ich lese aus biblischer Hauptschaft noch jede Menge weiterer Kompetenzen. Sprichst du sie dem Manne ab, sprichst du sie auch Jesus ab.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

traydor
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#208 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von traydor » Mo 5. Feb 2018, 20:41

@Magdalena:

Ich versteh es sehr gut, dass "aufgeklärte Christen" versuchen, das alles schön zu reden... aber es ist leider evident, dass die Bibel frauenverachtend ist (siehe http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e15.htm), vom AT will ich ja gar nicht anfangen....

Ich bleibe im NT, 1. Kor 11,9: Und der Mann wurde nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. Geht es noch eindeutiger?

Wie gesagt, von der Polygamie im AT und anderen Abartigkeiten will ich gar nicht anfangen. Aus dem obigen Link: "In der Welt des Alten Testaments waren die Frauen aus dem öffentlichen Leben ausgeschlossen. Jede aktive Teilnahme am Gottesdienst war ihnen untersagt und sie waren es nicht einmal wert, gegrüßt zu werden." aber das AT gilt ja nicht mehr...oder doch?

Keine Ahnung, was man wie verdrehen kann/muss, um sein Weltbild aufrecht zu erhalten...

Abischai
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#209 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von Abischai » Mo 5. Feb 2018, 20:48

traydor hat geschrieben:... es ist leider evident, dass die Bibel frauenverachtend ist ...
Na so ein Unfug aber auch ! Wer hat Dir denn das erzählt? Das ist ein derart primitives Zeug, daß es jede sinnvolle Erörertung als unerwünscht abstempelt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

traydor
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#210 Re: Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

Beitrag von traydor » Mo 5. Feb 2018, 20:54

Lies halt mal den Link... ;-)

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