Biblisches Bild der Erde

[Bastler]

Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen den tektonischen Platten auf dem flüssigen Außenkern und einem Boot auf dem See. Nur dass sich die Wellen auf dem See deutlicher und schneller dem Auge darbieten. Gleich ist: Es gibt keinen festen Grund.
So weit kann man alles mit Wissen herausfinden.

Glauben ist gemäß der vorhin angesprochenen Bibelstellen aber etwas anderes: Es geht darum, dass man den schwankenden Grund außer Acht lassen kann, wenn es um einen sicheren Grund geht. Es gibt keinen wissbaren sicheren Grund. Wir sind immer irgendwie auf einem Boot in stürmischer See. Wir können natürlich versuchen, das Boot ein wenig sicherer zu machen. Kannste vergessen. Bestenfalls kann man so supertoll sicherheitsvortäuschende Schiffe bauen, auf die man dann in großen Lettern "Titanic" malen kann. Das, was uns festen Grund gibt, ist was ganz anderes, als Boote, Schiffe oder tektonische Platten.

Als die Jünger im Boot vor Angst aufschreien, weil sie nun endlich erkennen, dass das Boot zu wenig Sicherheit gibt, wecken sie Jesus. Und was sagt der: "Was habt ihr denn solche Angst? Habt ihr denn keinen Glauben?"

[Pluto]

Als die Jünger im Boot vor Angst aufschreien, weil sie nun endlich erkennen, dass das Boot zu wenig Sicherheit gibt, wecken sie Jesus. Und was sagt der: "Was habt ihr denn solche Angst? Habt ihr denn keinen Glauben?"

Die Jünger mussten glauben; sie konnten nicht anders.
Ich vermute dieses Gleichnis war dem Physiker Carl Sagan sehr bewusst, als er einst sagte, "Ich will nicht glauben, ich will wissen."

[Münek]

Was bedeutet das aber nun für das biblische Bild der Erde?Einerseits wird diese Erde und die damit zusammenhängende Kosmologie 100% aus menschlicher Sicht beschrieben (und das meint vor allem auch die damalige prä-wissenschaftliche Sicht, so wie sich das Phänomen dem naiven Blick darstellt). Nun würde das aber nicht aufgezeichnet werden als Gottes Wort, wenn es dabei nicht gleichzeitig eine 100% geistlich-himmlische Dimension gäbe.

Das sehe ich als Zirkel und Trugschluss an. Mythologien der unterschiedlichsten Art existieren schließlich weltweit. Warum sollten gerade die biblisch aufgezeichneten Mythologien "geistig-himmlischen Ursprungs" sein?

Ich vermute, dass auch die anderen Mythen geistig-himmlischen Ursprungs sind.

Deine Vermutung in Ehren - aber was verstehst Du KONKRET darunter, dass alle Mythologien "geistig-himmlischen Ursprungs" sind. Gehst Du von der Annahme aus, eine übernatürliche Macht hätte das Entstehen der weltweiten Mythen "geistlich initiiert"?

Sie alle drücken in ihrer jeweiligen kulturellen Weise eine Ahnung aus, die sich sowieso nicht verbal formulieren kann. Und zu diesem Anlass halte ich Mythen und Hymnen für ein gutes Mittel der Wahl.

Mythen sind uralt. Sie stammen aus einer Zeit, als der Mensch naturwissenschaftlich noch im Kindergarten spielte. Die Entstehung solcher Mythen wären im heutigen Zeitalter völlig ausgeschlossen.

In Mythen und Hymnen steckt (im Gegensatz zu einem wissenschaftlich-kosmogonischen Bericht) nicht die angeberische Behauptung "Genau so war es!" Wobei ... auch die wissenschaftlich-kosmogonischen Berichte der letzten Jahrzehnte sind sich auch ihrer Theoriehaftigkeit bewusst.

Im Gegensatz zur katholischen Kirche. Diese besteht "angeberisch" und unverdrossen auf die ewig-gültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten ihrer Glaubenslehre. Der Naturwissenschaft fiele ein solch anmaßender Blödsinn nie im Traum ein - im Gegenteil.

[Münek]

Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen den tektonischen Platten auf dem flüssigen Außenkern und einem Boot auf dem See. Nur dass sich die Wellen auf dem See deutlicher und schneller dem Auge darbieten. Gleich ist: Es gibt keinen festen Grund.

Das gilt für Menschen, die sich nicht damit abzufinden vermögen, dass ihr Leben nach ihrem Tod für immer endet.

Diese fühlen sich auf schwankendem Untergrund - und suchen verständlicherweise nach einem festen, rettenden Halt. Das
ist für mich als Atheist ohne Abstriche durchaus gefühlsmäßig nachvollziehbar...

[lovetrail]

Mythen sind uralt. Sie stammen aus einer Zeit, als der Mensch naturwissenschaftlich noch im Kindergarten spielte. Die Entstehung solcher Mythen wären im heutigen Zeitalter völlig ausgeschlossen.

Mythen sind sinnstiftende Erzählungen, sie sind vom Typ her ganz anders gelagert als das analytisch-logische Denken.

Und solche Erzählungen gibt es natürlich auch heute in unserer modernen Zeit. Die Durchschlagskraft der Evolutionstheorie liegt ja ebenfalls weniger in ihrer Wissenschaftlichkeit als darin, dass sie einen umfassenden Deutungshorizont, einen Entwicklungsroman des heute Vorfindbaren darstellt.
(Nur so als Beispiel, es ließen sich auch noch andere "Mythen des Alltags" zitieren).

LG lovetrail

[seeadler]

Denn der Witz daran ist - es ist egal, auf welchen Körper im Universum du dich befindest, du bist immer im Mittelpunkt des Universums.

Äh... NEIN.
Da das Universum endich ist, gibt es sicher auch Orte am Rand des Universums, wo man eindeutig erkennen kann, dass man nicht im Mittelpunkt steht.

Wie kommst Du darauf, dass ein endliches Universum einen Rand haben muss? Zumal, wie Dir bekannt ist, die Vermessung eher auf eine verschwindene Raumkrümmung mit euklidischer Geometrie hindeutet und somit das Universum im einfachsten Fall unendlich ist (es könnte auch eine 3-Torus-Geometrie aufweisen, in dem Fall gibt es aber auch keinen Rand).
Sollte der Raum dennoch leicht gekrümmt sein, so käme dabei im Fall einer positiven Krümmung eine Hyperkugel heraus, die ebenfalls keinen Rand aufweist.

Wie es im Falle eine negativen Raumkrümmung ist, weist ich zurzeit nicht. Meines Wissens sind global-kosmologische Geometrien mit verschwindener und negativer Krümmung offen, nur die positiv gekrümmte Friedmann-Welt ist geschlossen. In Scienceblogs steht:

Ein Universum mit negativer Krümmung lässt sich ebenso schwer veranschaulichen. Eine Analogie wäre eine Form, die wie ein Pringles-Chip aussieht beziehungsweise ein Reitsattel. Auch in so einem Universum könnte man beliebig lange reisen, ohne jemals zurück zu kehren.

Dies verstehe ich so, dass auch Friedmann-Welten mit negativer Raumkrümmung unendlich sind.

Nichts im Universum deutet auf einen räumlichen Rand hin. Seeadler hat also recht.

Danke für deine Hilfe. Meine Überlegung dazu war, dass, wenn ich mich zum "Rand" hin bewege, den ich in der jeweils vor mir liegenden Ebene vermute, dann lasse ich im Laufe der Zeit so viel Masse hinter mir, dass jene Masse, die sich nun hinter mir befindet, den Raum derartig krümmt, dass sich meine relative Distanz zu dem scheinbar vor mir liegenden Rand nicht ändert. Auf diese Weise folge ich einer Spirale, die letzten Endes nach innen gerichtet ist. Dieses Innen befindet sich aber zugleich in einer vollkommen anderen Raum-Zeit-Ebene.
Was ich also von mir hier aus sehe, wie aus jedem beliebigen Punkt im Universum, ist letztlich meine eigene Position. Die entfernteste Position ist zugleich meine Position - aber eben nicht jetzt, sondern zu einem anderen Zeitpunkt. Dies ändert sich auch nicht, wenn ich darauf zu fliege.

Der Rand des Universums ist zugleich der Anfang meiner eigenen Reise seit Beginn der Expansion.

[seeadler]

Nichts im Universum deutet auf einen räumlichen Rand hin. Seeadler hat also recht.

Die biblische Vorstellung von der Erde (Threadthema) geht davon aus, dass diese im Mittelpunkt der Welt ruht und von der Sonne und
den Sternen einmal täglich umkreist wird (geozentrisches Weltbild). Diese Annahme ist nachweislich falsch.

Die Erde umkreist die Sonne - und diese wiederum mit einer Rotationsgeschwindigkeit von etwa 267 km/s in einem Zeitraum von 220 bis 240 Millionen Jahren das Zentrum unserer Milchstraße. Aber das weißt Du ja selbst.

Die Mittelpunktsstellung der Erde aus biblischer Sicht hat hier zunächst nichts mit dem zu tun, was man physikalisch be- oder widerlegen kann. Gemeint ist in der Bibel stets die Position des Menschen zum Geschaffenen, ob nun irdisch oder kosmisch. In jedem Fall ist der Mensch hier das Zentrum, für den die Welt geschaffen wurde, und um dem sie sich dreht. Leider hat die Wissenschaft es vortrefflich geschafft, diese Perspektive zu relativieren und somit in eine andere Blickrichtung zu deuten - die absolut nichts mit dem Glauben zu tun hat. Denn seit die Erde sich auch im Herzen der Menschen um die Sonne und mit ihr um die Galaxie und mit dieser um andere Galaxien usw. dreht, hat der Mensch angefangen, zwischen sich und der Welt, die für ihn geschaffen wurde zu differenzieren und sich nur noch für irgend ein Staubkorn in einer unendlich weiten Welt zu sehen - und genau das, möchte die Bibel nicht!

[Pluto]

Äh... NEIN.
Da das Universum endich ist, gibt es sicher auch Orte am Rand des Universums, wo man eindeutig erkennen kann, dass man nicht im Mittelpunkt steht.

Wie kommst Du darauf, dass ein endliches Universum einen Rand haben muss? Zumal, wie Dir bekannt ist, die Vermessung eher auf eine verschwindene Raumkrümmung mit euklidischer Geometrie hindeutet und somit das Universum im einfachsten Fall unendlich ist (es könnte auch eine 3-Torus-Geometrie aufweisen, in dem Fall gibt es aber auch keinen Rand).
Sollte der Raum dennoch leicht gekrümmt sein, so käme dabei im Fall einer positiven Krümmung eine Hyperkugel heraus, die ebenfalls keinen Rand aufweist.

Selbstverständlich haben sowohl ein Torus, wie auch eine Hyperkugel einen Rand. Aber das sind ohnehin Spekulationen ohne Belege. Wendet man das Sparsamkeitsprinzip an, so kommt dabei heraus, dass das Universum eine reguläre Kugel unbekannter Größe ist.
Dass das Uninversum nicht unendlich sein kann, belegt das Olber'sche Paradoxon.

Nichts im Universum deutet auf einen räumlichen Rand hin.

Das ist lediglich eine Vermutung von dir, die von der speziellen Position der Erde abhängt. Wir können den Rand nicht sehen, aber er ist da, wie das Olber'sche Paradoxon uns zeigt.

Schon Einstein räumte dies in einem seiner besten Zitate ein.

• Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

[Halman]

Wie kommst Du darauf, dass ein endliches Universum einen Rand haben muss? Zumal, wie Dir bekannt ist, die Vermessung eher auf eine verschwindene Raumkrümmung mit euklidischer Geometrie hindeutet und somit das Universum im einfachsten Fall unendlich ist (es könnte auch eine 3-Torus-Geometrie aufweisen, in dem Fall gibt es aber auch keinen Rand).
Sollte der Raum dennoch leicht gekrümmt sein, so käme dabei im Fall einer positiven Krümmung eine Hyperkugel heraus, die ebenfalls keinen Rand aufweist.

Selbstverständlich haben sowohl ein Torus, wie auch eine Hyperkugel einen Rand. Aber das sind ohnehin Spekulationen ohne Belege.

Wie kommst Du darauf, dass ein Torus und eine Hyperkugel Ränder aufweisen? Bettest Du sie etwa in einem höherdimensialen Raum ein?

Natürlich hat ein Torus und eine Kugel Oberflächen, welche diese Körper beranden, doch unser Universum wird gem. der ART nicht in einem höherdimensionalen Raum eingebettet. Folglich gibt es auch keinen räumlichen Rand dieser Geometrien, weil keine Koordinaten jenseits des Raumes des Universums definiert sind. Dann sind diese Geometrien geschlossen und ohne Rand.

Wendet man das Sparsamkeitsprinzip an, so kommt dabei heraus, dass das Universum eine reguläre Kugel unbekannter Größe ist.

Das Sparsamkeitsprinzip wird auf Theorien angewandt und gem. keiner mir bekannten Geometrie wird das Universum als reguläre Kugel beschrieben.

Dass das Uninversum nicht unendlich sein kann, belegt das Olber'sche Paradoxon.

Warum ist es nachts dunkel? Weil das Universum expandiert.

Nichts im Universum deutet auf einen räumlichen Rand hin.

Das ist lediglich eine Vermutung von dir, die von der speziellen Position der Erde abhängt. Wir können den Rand nicht sehen, aber er ist da, wie das Olber'sche Paradoxon uns zeigt.

Ab und an verlinkst Du doch folgende Webside: http://www.final-frontier.ch/
Nun, dann lass ich mal den Autoren der Webside hier antworten:

Zitat von Bynaus:
Nun: sehen wir denn einen Rand? Oder gibt es eine Art Gradienten (irgendwelcher Art - Temperatur, Dichte, etc...) im Universum, der darauf hindeuten könnte, in welche Richtung wir einen Rand zu vermuten hätten? Beides muss man mit Nein beantworten. Das Universum ist nahezu isotrop (=in alle Richtungen gleich).

Schon Einstein räumte dies in einem seiner besten Zitate ein.

• Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Einstein wollte damit ganz sicher nicht darauf hinaus, dass das Universum einen räumlichen Rand hätte. Der Grund, warum es Nachts Dunkel ist, hängt mit den kosmologischen Horizonten zusammen. Der Moderator vom Physikerboard, TomS, hatte es mal sehr gut erklärt. Aufgrund dieser Horizonte ist nur ein Teil des Universums beobachtbar. Darüber sprachen wir schon mal HIER. Ferner verweise ich auf meinen Beitrag vom 5. Feb 2016.

[JackSparrow]

Der Grund, warum es Nachts Dunkel ist, hängt mit den kosmologischen Horizonten zusammen.

Dass es nachts dunkel ist, hängt damit zusammen, dass wir ohne Licht nichts sehen können und etwas, was kein Licht reflektiert, demzufolge schwarz aussieht.